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☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万六千日戦争☆

1 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:13 ID:???
俺達の熱き小宇宙による議論は終わらない!!
だけどもクールに・・・かつマターリ・・・。

☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万五千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1078930689/l50

過去ログ 「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/
ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/kako_tuyosagiron.html

聖闘士星矢ver.115(童虎@そ〜れ脱Pi)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1079431856/l50

これまでの考察のまとめは>>2-20あたり。
※この考察は議論中であり、絶対的な決定事項ではありません。
荒れてきたらIDを晒しての議論推奨。黄金上位の議論は特に注意。
900番代以降で決まったランク変更は直後の次スレに載せない。

2 :マロン名無しさん:04/03/20 22:16 ID:???
うんこ

3 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:17 ID:???
基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は 実際の描写≧他人の評価>自己申告>イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は 作中で明言されているもの=そうとしか考えられないもの>それを匂わせる根拠のあるもの>その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討?(未決定)

現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 サガ 開眼シャカ(*)
S-級  双子座カノン
A+級 ムウ 閉眼シャカ カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A-級 アルデバラン デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

別格 シオン リア 童虎 ロス
(↑描写不足、強さ描写の矛盾が多い、などの理由で位置決定が困難なキャラ)

(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ



4 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:18 ID:???
ムウの考察のまとめ
☆長所
 ・技のバランスがよい。(消滅・SE、直接打撃・SR、防御・CW、拘束・CN)
 ・サイコキネシスやテレポーテーションが黄金一で、実戦レベル。
 ・戦い方が思慮深くて冷静。
 ・力も強い?(デス様曰く)
 ・黄金2人を撃破した。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
☆短所
 ・三巨頭より格下のミュー(得意分野が同じ敵)に苦戦。
 ・サイコキネシスによる金縛りはパワーで敗れる?→言うほどの拘束力はない?
 ・サガ達を食い止められず→シャカより弱い? →シオンを気にした影響も?
 ・CWは直接攻撃には強くない。(師匠版でさえ老師の百龍覇で破壊=格下の物理技でも敗れる)
 ・SEの信頼性が微妙。(デス様達に回避されてる)
 ・SRが格下以外に通用した例がない。
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アルデバランの考察のまとめ
☆長所
 ・GHが強力(ニオベをグシャグシャに・・・)で、しかもノーモーションバージョンもある。
 ・力では黄金一との評判。
☆短所
 ・とにかくやられた実績が多い。→特殊な攻撃に弱い?(瞬は笛を跳ね返した)or油断が多い?
 ・本気のGHも星矢に返された?→実は威力も微妙?
 ・技がひとつしかない。→聖闘士相手には不利?


5 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:19 ID:???
サガの考察のまとめ
☆長所
 ・技がバランスよい。(異次元・AD、精神・魔皇拳、決め・GE、遠距離・攻撃的小宇宙?)
 ・AD以外は実践でも有効で、特に魔皇拳は黄金にも有効。
 ・色々な面でやたらタフ。(奇跡モード星矢に一度気絶させられただけ)
 ・一輝を葬った唯一の聖闘士。(シャカは一応ドロー)
 ・今期黄金の中でも博識?(シャカの正体を見切ったり、沙羅双樹を知っているなど)
☆短所
 ・技を必ず食らう。
 ・GEが便利だが、強敵相手のKO率が悪い。→カノンを含めると、そうとも言いきれない?
 ・GEがムウの注意を受けたミロに避けられた。→GEは出が遅い?避けたミロを褒めるべき?
 ・知識がある割には詰めが甘い。(みすみす天舞の射程に入るなど)
 ・カノン版GEへの一輝の対応からGEは「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象?→一輝が耐えられたのはサガ>カノンゆえ?
--------------------------------------------------------------------
デスマスクの考察のまとめ
☆長所
 ・冥界波が決まれば一撃必殺。(しかも魂にダメージを与える)
 ・実は遠距離攻撃可能。
☆短所
 ・自分の持ち味をわきまえずやたら肉弾戦を好む。
 ・七感に目覚めていない紫龍に攻撃され、聖衣をつけていない星矢にぼこられた。
 ・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
 ・唯一の技が冥界波のみで、しかも出が遅い?
 ・星矢、シュラが一目で見切った昇龍覇の弱点を何度見ても見切れず。
 ・聖衣に見放された。


6 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:20 ID:???
アイオリアの考察のまとめ
☆長所
 ・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
 ・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない?
 ・LBは溜め天魔と互角。
 ・シャカと千日戦争。→シャカと互角?
 ・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
☆短所
 ・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい?
 ・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い?タイマン中の横槍では仕方ない?
 ・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
 ・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定?(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
 ・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
--------------------------------------------------------------------
シャカの考察のまとめ
☆長所
 ・技が豊富。(遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚?・魑魅魍魎、追放・六道)
 ・普段から小宇宙を貯金。→散財できれば個人レベルでは最強?
 ・シュラの聖剣を避け、サガのADから脱出。→体術かテレポかは不明だが回避力はある。
 ・精神攻撃に耐性がある?(幻魔拳を無効化した唯一の聖闘士)→単にカーンで跳ね返しただけ?
 ・八感に覚醒している。
 ・アイオリアの得意な接近戦で互角だった?→自ら挑んだ接近戦、何故接近戦を?
 ・黄金3人を追い込んだ。→破邪の数珠の効果?偽黄金冥衣は低スペック?
☆短所
 ・天舞が不完全。(【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】を参照)
 ・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要?→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ?
 ・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない?
 ・嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔?)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない?

7 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:21 ID:???
ミロの考察のまとめ
☆長所
 ・SNの命中率が黄金一、しかも破られた事がなく、一度に14発まで可能。
 ・氷河の星命点DDに耐えるくらいタフ?
 ・GEをムウに言われて避けた。→回避率高い?GEの出が遅いだけ?
☆短所
 ・アンタレスが決まりにくく、しかも真央点で死亡は回避できる。→直接指で突くのか、他のSNと同じなのか不明。どちらにしてもカウンターをとられやすい。
 ・実はSN当てた相手は青銅・無抵抗の黄金・氏にぞこないで、当てて当然。
 ・七感前の氷河にリストリクションを防がれた。
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シュラの考察のまとめ
☆長所
 ・聖剣の威力は地面を底が見えないほど切裂き、最強の龍聖衣の盾やクリシュナの槍(紫龍使用時)も割るほどの威力。
 ・しかも両手両足に同等の威力があり、連打できる。
 ・昇龍覇などのアッパー系ブローに対して返し技あり。
 ・青銅にあぼーん組の中で唯一、七感状態の青銅(紫龍)に、情けをかけなければ勝ってた。(やられたのは老師でもあぼーんという禁じ手・亢龍覇)
☆短所
 ・聖剣は命中率が悪すぎる。(黄金一?)、しかも硬直がある?(シャカ戦)
 ・しかも紫龍に白刃取り&ひじで止められるなど、その威力が疑問。
 ・紫龍に勝ってたのは、単に紫龍に黄金に対抗できる必殺技がなかったから?


8 :マロン名無しさん:04/03/20 22:22 ID:???
カミュの考察のまとめ
☆長所
 ・技が多彩。(牽制・DD、決め・AE、トドメor防御・FC)
 ・ヒット率が良い。
 ・凍気の追加攻撃が使いやすい。(氷河の幻魔拳返しやミロの足封じなどから推察)
 ・戦い方が賢い。(凍気で足を狙い、AEのスキの多さをカバー?)
 ・サポート役として有能?
☆短所
 ・絶対零度に達していない。→黄金聖衣にダメージは与えられない?→ムウ戦・シャカ戦から絶対零度でなくても中の人にはダメージを与えられる。
 ・AE、FCともに、出が遅くスキが大きい?
 ・氷河のAEであっさり死亡。(ミロは星命点DDに耐えた)→AEは二人分受けた。
 ・カミュ自身のAEがどれくらいの威力か不明。
 ・FCってマジで黄金数人でも破壊できないの?(氷河の変形はミーノスに破壊された)
 ・AEが「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象。
-------------------------------------------------------------------
アフロディーテの考察のまとめ
☆長所
 ・技が多彩。(特殊・赤薔薇、物理攻撃・黒薔薇、一撃必殺・白薔薇 回避・薔薇霞)
☆短所
 ・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
 ・黒薔薇・白薔薇をムウに返され、瞬も結局即死せず。→白薔薇は必ずしも当たるわけではない?
 ・星雲嵐で一発氏。(黄金唯一、純粋な青銅の技で負ける)→打たれ弱い?

9 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:23 ID:???
【考察が難しい黄金】

アイオロス
☆長所
 ・サガと並び賞される評判で、次期教皇候補だった。
☆短所
 ・シュラに半殺し。→大した事ない?→アテナ抱えて聖衣もつけてない状態だから結局不明。
--------------------------------------------------------
童虎
☆長所
 ・前聖戦の生き残りで、聖闘士最強との噂。博識。
 ・若返った前教皇と互角。
☆短所
 ・技が一つだけしか判明していない。
 ・実際の活躍度が低い。
--------------------------------------------------------
シオン
☆長所
 ・前聖戦の生き残りで、前教皇だった。
 ・若返った老師と互角。
☆短所
 ・サガに瞬殺。→老いてたから仕方ない


10 :マロン名無しさん:04/03/20 22:24 ID:???
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   // '´  / ,、  ,、    /  '´ ̄`ヽ、 /`l
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  └`┬'| __        / /_`__       \ | |―-   金色になりゃいいんだからよォ
      l   `ヽ-、_ ´ /  < `-´/    l l'ノ/,、|/ `l
      `l  '´__     ヽ ̄ ̄     / | //     `l
         `l / `´/l      `''´    ノ  |/      `l
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          `lヽi/  _,l     /             /、
         /`l |`―´_,-、   ,、-'´            /   ̄`ヽ、
       /   \ \二二=<             /       `ヽ、
      /      \|---―'´`l          /´           `ヽ、
      |        `l _   `l       /´/ /        ,、-'´ ̄\
      `l        |      `l      / / /       /      \
      `l        |    ,、'´\  /)/         /´
    ,、'´´`l     / `―フ ̄   ) ,、'´          /
   //   \  / |  / ̄`ヽ、,、'´フ          /


11 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:24 ID:???
【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
 ・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。
 ・一度に複数を捕らえる事が可能。
 ・冥界編では感覚を奪うついでに物理ダメージを与えられるようになった。
☆短所
 ・射程範囲がそれほど広くはない?
 ・決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
 ・シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
 ・この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
 ・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
 ・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
  (聖闘士が感覚を封じると小宇宙が上昇することは作中で明言されている。黄金ではシャカ自身がこの方法で小宇宙を高めている。)

既出な指摘が相次ぐため、一見不要と思われる定義も敢えて付け加えられている。
このテンプレは天舞論争が散々ループしたため特に作られた物で、他の技との比較を目的とした物ではない。

12 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:26 ID:???
大分悩みましたが、とりあえずこうしました。
異論がある方はこのスレで反論してください。
あと、>>8はトリップありませんが、間違いなく自分です。

13 :マロン名無しさん:04/03/20 22:27 ID:???
>>1
乙華麗。

今スレはサガシャカ議論で始めますか。

14 :マロン名無しさん:04/03/20 22:30 ID:???
>>1乙です。

これでやっと平和が訪れたのか・・・それとも

15 :マロン名無しさん:04/03/20 22:30 ID:???
乙。リアは取りあえず放置で、他が確定してから入れた方がいいみたいね。

16 :マロン名無しさん:04/03/20 22:30 ID:???
アテナだって油断してれば白銀にすらやられてしまうんだよな・・・

17 :マロン名無しさん:04/03/20 22:32 ID:???
>前スレ983
天舞を破れたのは三位一体技なればこそだろう。
なんらプラスポイントにならない。
と言うか、確かにトリオとしては勝利したが、個人個人は明らかにマイナスポイント。

ついでに言えば、既にシャカにボロボロにされたサガをボコったところで
なんらアイオリアやミロのプラスポイントにはならない。
しかしシャカは、サガに対しプラスポイントを稼いでしまった。

これがシャカの、サガやアイオリア(ついでにミロ)との差。

18 :マロン名無しさん:04/03/20 22:33 ID:???
スレ立て乙。
カミュとラダマンが同列なのに疑問を感じた。

19 :マロン名無しさん:04/03/20 22:34 ID:???
所で一輝(冥界)はおかしくないか?さすがに黄金聖衣なしで星矢たちと
対等とか釈迦に勝てるとか思えん。

20 :マロン名無しさん:04/03/20 22:34 ID:???
次は、サガの番だな。

21 :マロン名無しさん:04/03/20 22:35 ID:???
とりあえずシュラの全盛期は10歳の時と仮定してみると・・・・うあああああ

22 :マロン名無しさん:04/03/20 22:40 ID:???
ヤター初めての1000ゲトー

23 :マロン名無しさん:04/03/20 22:41 ID:???
なんか話題すり替えに必死な奴が多いなあ(w

>>20
そうだな。
邪魔も入らなくなったことだし、思う存分やれそうだ。

24 :マロン名無しさん:04/03/20 22:43 ID:???
つーか前スレの最後が見難いそして醜い。
毎回スレ最後でぎゃあぎゃあ騒ぐなよな。

25 :マロン名無しさん:04/03/20 22:44 ID:???
リアが欄外ということは、リアと絡む描写はあまり判断材料にならんということか??
だってリア自体がランク不明になってしまったのだから、それとの比較は無意味になる。
となるとサガにとってはかなり不利になったな・・・・・

26 :マロン名無しさん:04/03/20 22:46 ID:???
今更の如く気付いたが、アイオリアは電波に対してマイナスだらけであるサガの
盾になってくれてたのだな・・・。

盾を失ったサガには電波様の掌から転がり落ちる運命しか待ってなさそうw

27 :マロン名無しさん:04/03/20 22:47 ID:???
>>25
まあシャカにしてみればリアに千日までもってかれたという唯一の汚点を消せるわけだからな。

28 :マロン名無しさん:04/03/20 22:48 ID:???
サガもそうだがカノンはどうなるんだ?
よくここじゃシャカと同じ立場、弱い敵で失態を演じたってなってるが。

29 :マロン名無しさん:04/03/20 22:53 ID:???
>>27
リア戦の冷や汗タラタラ千日描写が考慮外になれば、シャカに死角なし。
分割云々というアフォな理論も通らなくなる。
電波様最凶時代が訪れるわけだ。シャカ、(゚д゚)ウマー。
逆にニアミス描写だけに頼って無理矢理リアより上だということを主張し
シャカと同ランクにしがみついていたサガは崖っぷちに立たされることになるな。
カノンなんかもっとやばいし。

30 :マロン名無しさん:04/03/20 22:54 ID:???
とりあえず、何で開眼シャカとサガが同ランクなのか納得いかんな。
あとシャカを分ける必要は無くなったんじゃないか?
リアをランク落ちさせる為の物だったと思うが。
しかしリアは欄外になった訳だし、もう分けなくても問題は無いと思う。

それとカノンやら他の中堅黄金の再考察はサガの後か?
氷河の考察をしたがっている人も居たが、かなり後になりそうだな…


31 :マロン名無しさん:04/03/20 22:58 ID:???
スレルールに従うと、シャカは分けるのが得策だとは思うが・・・
標準の力は閉眼、反則つかって開眼ってな。

32 :マロン名無しさん:04/03/20 22:59 ID:???
素直にこうすればいいんじゃないの?

SS級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S+開眼シャカ
S級 サガ 双子座カノン
S-級  シャカ

カノンで揉めそうだが。


33 :マロン名無しさん:04/03/20 23:00 ID:???
まぁ普通に考えたらサガは降格だわな

34 :マロン名無しさん:04/03/20 23:01 ID:???
まったくだ・・・
サガはリアに対してアドバンテージがあったのに、それが飛んでしまって
かわりにシャカはリアに対してあった「足かせ」が外れて・・・・・

シャカ一強時代が来るのだろうか

35 :マロン名無しさん:04/03/20 23:01 ID:???
リア別格はむしろカコイイ

36 :マロン名無しさん:04/03/20 23:04 ID:???
>>34
アドバンテージっつっても、星矢戦の失態とシャカ戦の惨敗を思えば
全て帳消しになりそうだけどな。

とりあえずサガとシャカと同格というのははなはだ疑問だ。

37 :マロン名無しさん:04/03/20 23:04 ID:???
>>35
そんなこと言ったらまた妬まれるだろヤメロ

38 :マロン名無しさん:04/03/20 23:10 ID:???
小宇宙が六感から七感へ大きく変動している青銅を分けるのはわかる。
神聖衣と青銅聖衣の違いを考慮したランク差も納得できる。

しかし、シャカは開眼も閉眼も含めて同じシャカだろう。
眼を開けて戦うのも閉じて戦うのも意識の問題で能力とは無関係だ。
冥界篇で小宇宙が変わったわけでもなければ聖衣を進化させたわけでもない。
なぜこいつをわざわざ分ける必要があるんだ?その辺が謎。

39 :マロン名無しさん:04/03/20 23:12 ID:???
松竹梅か甲乙丙でざくざく分けようよ

40 :マロン名無しさん:04/03/20 23:14 ID:???
>>38
小宇宙の蓄積がスレルールに反するから。

41 :マロン名無しさん:04/03/20 23:16 ID:???
今まで必死にシャカ分割を主張していたシャカ派が急に統合を望むようになるとは実に面白い。
これこそまさに厨!

42 :マロン名無しさん:04/03/20 23:19 ID:???
>>41
すげえぜ!どこをどう読み取ったんだ!?

43 :マロン名無しさん:04/03/20 23:20 ID:???
>>41
分割主張はシャカ派じゃないだろ。
アンチリアが他に落とす手がないからごり押ししてた厨論理だと思うが。

44 :マロン名無しさん:04/03/20 23:20 ID:???
統合するにしても上位のほうを取りたいんだろうな

45 :マロン名無しさん:04/03/20 23:22 ID:???
実は分けたら閉眼シャカは悲惨なことになるということがはっきりしたからなぁ。
かといって統合したら開眼させなかったリアを同格にせねばならんしルールにも矛盾する。
難しいねぇ。

46 :マロン名無しさん:04/03/20 23:23 ID:???
>>36
星矢戦の失態言ってくれる?反論つけてやるから。寧ろ+しかないと思うがな。
あと、シャカに負けた、惨敗、敗北って言ってる奴全部お前だろ。
反則でも勝ちは勝ちだろうが。
個人個人だったら負けとか言うのはただの妄想。

大たい、何でサガがリアに頼らないといけないんだか・・・
サガSの理由
七感一輝に完勝、七感星矢のPRCでノーダメージ、
七感星矢の光速拳と元気玉彗星拳で死なないどころか少し寝てただけ。
黄金にも通じる幻朧魔皇拳、
後出しでも必殺キャンセルで避けなければいけなくないGE。
足りないか?
攻撃力、耐久力、完璧な必殺技、いざと言うときの即死技とかなり強い気がするが。

47 :マロン名無しさん:04/03/20 23:23 ID:???
今はシャカよりサガじゃないの?
サガ降格に異論はないみたいだし、次からはシャカ一強って感じでいいのかな。

48 :マロン名無しさん:04/03/20 23:25 ID:???
じゃ、次のカミュ、アフロ、氷河の議論に入ろうか。

49 :マロン名無しさん:04/03/20 23:26 ID:???
そうだな・・・リアにはしばらくこのまま眠れる獅子でいてもらおう

50 :マロン名無しさん:04/03/20 23:29 ID:???
>>46
一輝には精神戦で互角だった
ADは同じ黄金のシャカに後ろからコソーリ撃っても避けられた
GEは注意されて気づいたミロに避けられダメージも軽傷(ミロ単体じゃ食らってたが)
良くも悪くも解釈できるんだよなこういうのは。

51 :マロン名無しさん:04/03/20 23:30 ID:???
>>46
落ち着けよ。
シャカ戦で勝ってると言い張ってる方がよっぽど無理があるんだが。

>サガSの理由
まずPRC喰らってる時点でやばいだろう。
背後取られてるのは正面から技をヒットさせられるより痛い。
それを言えばシャカとシュラもこの点ではマイナスがつくな。
七感星矢の光速拳喰らって寝てただけなのは他の誰かさんも同じ。
必殺キャンセルでかわされたからこそ、GEはやばいんでないの?
速度的にも威力的にも。

52 :マロン名無しさん:04/03/20 23:32 ID:???
サガがシャカに勝ってるって主張すると別にカミュやシュラに置き換えたって問題ないんだがな。
……いや、こやつらだと最後まで躊躇してしまう可能性もあるかな。

53 :マロン名無しさん:04/03/20 23:34 ID:???
>>46
注意されてからかわせるくらい遅い拳って、他の黄金の技にあったっけ?
これじゃリアシャカ戦くらい逼迫したタイマンで相手にヒットさせるの無理なんじゃ。

54 :マロン名無しさん:04/03/20 23:37 ID:???
あそこは注意されるまで気づかないミロに問題ある気もするがな。
関係ないがアニメじゃ注意するの星矢なんだよなあ………。

55 :マロン名無しさん:04/03/20 23:39 ID:???
>>54
つまりターゲットがミロだったからこそかろうじて当たったと・・・(つД`)

56 :マロン名無しさん:04/03/20 23:44 ID:???
>>50
精神戦で互角でも、最終的に一輝に良いとこはそこだけだろ?
それに、ダメージと言うダメージも無く勝ったのは完勝にはいると思うが。
ADはまあ、駄目技だから。
GEはムウがサガが立ち上がる事に気づき、それで注意しただけだろ。
それまでほぼ無抵抗で食らってた奴が立ち上がれば結構驚くぞ。
それに、発動前から回避行動に移ってもかすったのは逆に強いと思うが。
まあ、ここら変についてはお互い妄想なのでどうとも取れるが、
少なくとも「GEはアンタレスをキャンセルしてでも避けなくてはいけない技」になるぞ。

>>51
あれは背後を取るなんて物じゃないと思うが。
サガのパンチを避けて、その隙に羽交い締めにしただけ。
あの隙に出来ることなんてあれくらいしかないと思うがな。
すまんが七感星矢の光速拳食らって寝てただけな奴が思いつかなかったんだが・・・
手数かけるがネームプリーズ。
GEに関しては上で言ったとうり。

57 :マロン名無しさん:04/03/20 23:47 ID:???
>>51
書き忘れたが、あの一戦は

○サガトリオVSシャカ●(A!による反則勝ち)

どう表記されようとも白丸つけるのはシャカではなくサガトリオ。
試合内容で言えば勝ちって言っても、天舞決めた意外良いとこないし。

58 :51:04/03/20 23:50 ID:???
連続カキコすまんが、

×後出しでも必殺キャンセルで避けなければいけなくないGE。
             ↓
○後出しでも必殺キャンセルで避けなければいけなくなるGE。

スマンかった。

59 :46:04/03/20 23:51 ID:???
もう、何がなんだかわからなくなってきた・・・
>>46=56=57=58です・・・
ほんとにスマン・・・・・

60 :マロン名無しさん:04/03/20 23:53 ID:???
>>57
表記自体はそれでいいけど
問題は強さ議論で語る時の資料としての価値だろ。
シャカのプラスにこそなれサガのプラスにはならん。

61 :マロン名無しさん:04/03/21 00:00 ID:???
>>60
別にプラスにしようとしてのことじゃないけどな。
ただ単に、事実の捻じ曲げが許せなかっただけだ。
確かに、三対一で最大奥義をぽんと決めたの評価になるが、
あれは決して勝ちではないと俺は信じている。

62 :マロン名無しさん:04/03/21 00:04 ID:???
>>46
七感一輝に完勝とあるが…あの時の一輝は七感ではないのでは?
以前に一輝は常時七感だとか言っている奴が居たが、
ポセイドン編では一輝や他の青銅は黄金以下の小宇宙だと言えると思うぞ。
カノンの射手座の聖衣が来た時のセリフから明らか。
よって一輝は常時七感ではない可能性が高い。


それとシャカ戦はトリオの勝利ではあるが、辛勝。
個人なら云々というのは妄想、つまり原作でわかるのは
サガトリオは「三人でようやく勝てた」という事。
「三人でようやく勝てた」のだから、トリオの一人一人のマイナスになるのは当然では?


GEに関してはどちらとも取れる。
注意されてからも避けれる技とも取れるし、
アンタレスをキャンセルしてでも避けなくてはいけない技とも取れる。

俺はアンタレスがヘタレかつGEは遅いと思っているが、
これは俺個人の考えなので無視してくれ。

63 :マロン名無しさん:04/03/21 00:12 ID:???
A!撃つ覚悟さえあれば誰トリオでも勝てるしな。

64 :マロン名無しさん:04/03/21 00:14 ID:???
>>62
そう、辛勝。それも正しいけど、惨敗は全然違うだろ?
別にそうなら良いんだよな。

しかし、それは海編での話しだ。
十二宮ではシャカと話し、「もし教皇に止めを〜」とか言ってたが、
七感で無かったら全く相手にならないのが普通のはず。
そこを会えて戦える、または倒せるまで話しが良くと言うのは七感の証明だと思うが。

65 :マロン名無しさん:04/03/21 00:27 ID:???
>>64

>十二宮ではシャカと話し、「もし教皇に止めを〜」とか言ってたが、
七感で無かったら全く相手にならないのが普通のはず。
そこを会えて戦える、または倒せるまで話しが良くと言うのは七感の証明だと思うが。

『もし』、つまり仮定の話であり追い詰められない可能性の方が高いと言える。
それにこの場面だけでは七感かどうかは判断できないと思うのだが。

俺としては七感発動している一輝がサガにあれ程ボロボロにやられるとは思えない。
妄想と思われるかもしれないが、事実ポセイドン編では一輝は小宇宙は黄金以下。
七感を発動したからこそシャカと相討ち(?)にまで持ち込んだのであり、
サガとの戦いで一輝が七感発動しているとは思えない。

66 :マロン名無しさん:04/03/21 00:35 ID:???
>>65
相手が黄金なのだから、「もし」は標準装備で当たり前だと思うが。
ポセイドン編はポセイドン編で確かに七感には至っていないとは思うが、
聖衣をバージョンアップしてやる気全開の一輝が七感じゃないとは思えないが。

67 :マロン名無しさん:04/03/21 00:45 ID:???
サガは星矢に彗星拳を食らう前「まさか七感に目覚めたというのか」と驚いている。
一輝に対しては幻魔拳を褒めはしたが七感云々は無かった。
ってことはやっぱり一輝は七感発動してなかったんじゃないの?
あと、一輝は海界でも七感じゃないと思う。

68 :マロン名無しさん:04/03/21 00:46 ID:???
>>66

>聖衣をバージョンアップしてやる気全開の一輝が七感じゃないとは思えないが。

ポセイドン編ではやる気全開ではないから七感ではない、という事?
俺としては何故十二宮編では常時七感発動しているのに、
ポセイドン編ではしていないのかがわからない。

一輝がシャカ戦で七感発動したのは六感を全て絶たれた、という条件の下。
サガ戦では七感発動していないのでは?
一輝だけが十二宮編では常時七感発動と言えはしないと思う。
そんな事言ってしまったら他の青銅が凄い事になる。

69 :マロン名無しさん:04/03/21 00:48 ID:???
思う、思えないばっかじゃ結論は出ないぞ。双方に言えることだが。
まあ確かに開眼シャカをも上回るコスモで闘ってるならもっと善戦できそうだがな。
開眼シャカのコスモは恐らく黄金一だろう、サガが単体で天舞破れなかったんだし。
人に難癖つけていながら自分の意見も推測に過ぎないな。
もともと青銅は強さのランダム性が激しいからなあ。

70 :マロン名無しさん:04/03/21 00:54 ID:???
12宮編で、シャカは一輝を圧倒していた感があるが
サガはそれほど圧倒していた感じがしない。精神勝負で互角だったからだろうか。
一輝を倒した件についても星矢をかばったため無防備だから、殺れて当たり前な気がする。

12宮での描写では二人の優劣はつけられないのでは?
一輝を葬ったからといっても、結局生き返っているわけで、その点では
シャカとそう変わりがないわけで。

71 :62、65、68:04/03/21 00:54 ID:???
>>69
一輝の七感発動について考察していたつもりだったんだが、
考察というのも個人の主観が入るものだからな…済まなかった。

72 :マロン名無しさん:04/03/21 00:56 ID:???
サガは天舞から脱出できなかった。
で開眼シャカ>サガはデフォルトでしょ。

73 :72:04/03/21 00:59 ID:???
問題は、閉眼シャカとの対比。
冥界編を見る限り閉眼時のシャカとも五分くさい。

74 :マロン名無しさん:04/03/21 01:19 ID:???
サガシャカ論は新鮮だな。
新鮮な議論を取り込むためにも、とりあえずこのテンプレでしばらくいってみたい。

・・・だけど、たぶん数スレ後にサガシャカリアは同ランクに落ち着くと思うよ。
既に、とある矛盾に気付き始めてる人が多いから。

75 :マロン名無しさん:04/03/21 01:26 ID:???
ちょっとサガを下げろといっているやつに確認したい。現状のランクで
それを決行した場合、シャカはただ一人で一ランクを占有することになるが
それはいいのか?そもそも今の「二人」でもランクとして存在するには微妙
少なすぎないか?

76 :マロン名無しさん:04/03/21 01:30 ID:???
>>75に確認したい。現状のランクで
それを決行しなかった場合、カノンはただ一人で一ランクを占有することになるが
それはいいのか?


・・・まあ、食物連鎖は頂点に近づくほど数が少なくなるし、いいんじゃない?

77 :マロン名無しさん:04/03/21 01:33 ID:???
処女宮の場面でミロが降りてきたとき、「ムウリア → サガシュラカミュ ← ミロ」 という感じで
挟み撃ちになっている。

この状態でSNを撃ち続け、そしてアンタレスのときにサガが反撃GEでミロをふっ飛ばしている。
その後A!対決になるわけだが、このときいつのまにかミロがムウリア側に移動している??ようなのだ!

あるいはムウリアがミロ側に移動したのかもしれないが、いったいいつの間に移動したのか不明だ。
GEで吹っ飛ばされたミロがたまたまムウリアのいるほうに吹っ飛ばされた?
しかし普通後ろに吹っ飛ぶはずだからあり得ない・・・・手前に吹っ飛んだとでもいうのだろうか?
あるいは途中のSNでサガたちが3回倒れているので、それでサガたちの方が移動したのだろうか?

しかしムウはミロに警告したとき、自分らがGEに巻き込まれる心配はなかったようだ。そんな顔してる。
てことはやはりミロはGEを受けた時ムウたちとは離れた位置にいた、と思われる。

謎は深まるばかりだ・・・・・え?強さに関係ないって?

78 :マロン名無しさん:04/03/21 01:35 ID:???
今の議論方法で行くとカノンも落ちそうだがな。
やったのってラダマンティス倒しと雑魚一掃くらいだし。
というか段々(ぶっちゃけ前々からだが)三巨頭の位置が不自然に感じてきた。
なんか黄金は無理矢理下げたけどこいつらは無理矢理上がってる気がしないでもない。

79 :マロン名無しさん:04/03/21 01:38 ID:???
この調子で落としていくと、後2、3スレたったら
S級:黄金青銅
A+:〜

となりそうな予感。まあ、実態はこっちのが近いかも知れんが。

80 :マロン名無しさん:04/03/21 01:39 ID:???
>>77
まあ光速ですから。
>>78
あいつら双子座で実力もウリ二つですから。

81 :マロン名無しさん:04/03/21 01:42 ID:???
>>70
殺る前にほぼGE一撃でKOしてるんだがな。

う〜ん・・・しかし、いったん七感に目覚めたものが、
そのあと全く目覚めることなく終了したと言うのはどうなんだ?
紫龍とかを見るに、いったん覚えた七感はまた出番まで出てこないようだが、
サガ一輝は中々に長い戦闘をしておきながら、七感に目覚めず、
結果、一撃でのされて終了なんてパターンは一輝には合わないというか・・・そんな感じなんだが。

82 :マロン名無しさん:04/03/21 01:47 ID:???
サガとほぼ同じ実力であるカノンから逆算すれば
三巨頭は強いと思えるんだが如何せんたいした活躍もなく
やられてるのでへたれイメージが拭えないんだよな。
課長なんて下手すれば最初にカノンに会ったときにやられてたし。

83 :マロン名無しさん:04/03/21 01:48 ID:???
>81
一輝は以外に一度劣勢になってから盛り返すというのは(他の青銅に比べれば)苦手。
最初っからある程度強さを発揮するだけに強い印象があるが。

84 :マロン名無しさん:04/03/21 01:54 ID:???
十二宮編では七漢発動時には必ずそれらしき台詞とかが出てきたんだっけ?

85 :マロン名無しさん:04/03/21 02:07 ID:???
取りあえず・・・
アルデバラン  ビッグバン?
デスマスク   黄金聖闘士の域まで〜
アイオリア   同じく
シャカ     このシャカの小宇宙を覆い尽くすとは
ミロ      このミロよりも〜
シュラ     紫龍は無意識のうちに七感に目覚めてるのか?←デスマスク戦どうしよ。
カミュ     このカミュおも超える絶対零度
アフロディーテ 

思いついたのだけ。瞬はないっぽい

86 :75:04/03/21 02:10 ID:???
>76
そういえばそうだ。つーかこれだけ人数少なくなったらまとめてSでいいんじゃ?
もともと人数が多いって理由で分割してたんだよな?

87 :マロン名無しさん:04/03/21 02:14 ID:???
>>85
瞬は隠してた実力で勝ってるからな、アフロ………。

88 :マロン名無しさん:04/03/21 08:30 ID:???
なんと黄金聖衣を破られずに敗れたのはアフロだけなんだなこれが・・・・


89 :マロン名無しさん:04/03/21 08:43 ID:???
新しい根拠が出てきたのかと思えば
天舞一つ当てただけでサガ<シャカ確定みたいなことになってるし。

>>17
天舞を当てたことが+になるのは事実だが、三位一体技でないと
倒せなかったというのは妄想。A!が無かったらというIF描写は無いので不明。
原作の描写を基に推察するのであれば、過去に天舞を食らった一輝の例を
考慮すればA!でなくても破れる可能性の方が高い。
よって、一対一の状況であればシャカが勝っていたという事にはならず、
プラスされるのは三対一の状況でも天舞を決められたという一点のみ。
それだけではランク違いの理由にはならない、技一つ当てただけ。

>>25->>40くらいまでに出てるリアに関する話題は判断材料にならない
というのもおかしい。いままで欄外にいたキャラも他キャラと関連した
話題には考察されてる。

>>69>>72
開眼シャカの小宇宙>サガの小宇宙とはならない。このスレでは
特殊技は術者を超える小宇宙があれば破れるとされているが、
そのような小宇宙で勝ったから破れたという描写は実際には無い。
オルフェの技で眠った三巨頭がオルフェより小宇宙が下と確定した訳でもない。
術者の小宇宙+技ボーナスがあるとも考えられる。

他に比較する要素があるとすれば、六感消失一輝>開眼シャカと
五感消失星矢≒サガ、星矢+他の青銅の小宇宙徴収>サガといった所か、
サガ本人の自己申告では徴収前は星矢に小宇宙で負けていなかったと語っている。

一輝とシャカの小宇宙差はかなり大きかったようだし、
星矢と一輝、五感と六感と違いはあれど小宇宙はサガの方が上と推察できる。

続く

90 :マロン名無しさん:04/03/21 08:45 ID:???
続き

>>70
シャカは止めを刺せずにドロー、サガは一輝をKO。
単純にサガの攻撃力>シャカの攻撃力という比較ができる。

閉眼シャカと開眼シャカの違いは天舞のみな訳だが、天舞は一輝戦で解るように
不完全な技。良いか悪いか解釈次第だし、描写優先でいったらそこまで+になるとは思えない。
一対一戦では閉眼と大差無いと思われる。開眼シャカを消して閉眼の位置に素のシャカを希望。

最近このスレは実績という側面ばかりが大きくとりあげられているが、それなら
一輝と引き分けた実績も十分考慮されるべき。サガがシャカと戦ったら必ず天舞を
食らうと言う前提であるなら、天舞の弱みも考察すべきだと思う。

以上によりサガ>開眼シャカを主張する。サガを下げると言う前に反論してもらいたい。

91 :マロン名無しさん:04/03/21 08:49 ID:???
>>46
幻朧魔皇拳は黄金に通用したっけ?
スレ違いは承知だがGだけじゃなかったか?


92 :マロン名無しさん:04/03/21 09:13 ID:???
>>91
アイオリアに通じた

93 :マロン名無しさん:04/03/21 09:58 ID:???
>>89
>三位一体技でないと倒せなかったというのは妄想

妄想っつか、それしかないってシャカが言ってトリオも納得したからA!使ったんじゃなかったっけ?
あと、A!以外でも倒せるかもしれないがそれは「A!じゃないと倒せない」以上に
妄想にしかならないんだよ。このスレのルール+上記の理由からね。

後半もなんかぐだぐだなんだよね・・・。
普通の戦闘でどうというのじゃなく、「天舞」は実際にシャカの小宇宙を
大幅に上回らなければ倒せないような描写しかないだろう。
じゃあ、サガだって一輝と同じ状態にならなきゃ脱出不可能と考える方が普通では?

94 :マロン名無しさん:04/03/21 10:31 ID:???
>>93
勘違いしているようだが、それは天舞を途中で破って倒すと言うことに該当する。
五感全て奪われる前に倒すにはA!しかないと確かに考えていたようだが、
仮に五感全て失っても死ぬわけではない。

A!を使ったのは五感全てを失うのを避けるためであり、天舞はそれ自体で敵を倒す
技ではない。よって、天舞を決めた=一対一だったなら勝利というのは妄想であり、
A!無しの戦いの結果は不明であるが、推察するなら描写により一輝の様に天舞を破る
確率の方がそのままやられる確率より高いと思われる。

五感剥奪の後の戦局を想像してもらえると解り易いと思うのだが。

>後半もなんかぐだぐだなんだよね・・・。
>普通の戦闘でどうというのじゃなく、「天舞」は実際にシャカの小宇宙を

ぐだぐだに感じられた部分は天舞を抜け出す云々について語っているのではなく
小宇宙の大きさ比較をしています。
このスレでの仮定より実際の描写の比較により
サガの小宇宙>開眼シャカの小宇宙と考えただけで、天舞を普通に破れると
は言っていません。

95 :マロン名無しさん:04/03/21 11:16 ID:???
もう、テンプレもスレもグダグダだね・・・
わけわかんなくなってきた

96 :マロン名無しさん:04/03/21 11:36 ID:???
これが俺が当時読み取ったもので設定上では無理が少ないけどどうせ感情論でスルーされるんだろうな。
黄金カノン(アテナの加護)>三巨頭>ミュー>黄金=黄金級冥衣シオン>白銀級冥衣サガトリオ>青銅級冥衣蟹魚
アテナの加護は「必ず勝利に導く」という勝利のニケや楯の力で、白銀級の星矢たちが黄金並になった。
海界編ではアテナがあの状態だから不十分。
ハーデスと戦う覚悟をアテナが決めてないから12宮時では補正がほぼなし。

97 :マロン名無しさん:04/03/21 11:38 ID:???
しかしシャカを覆い尽くす程の小宇宙に目覚めながら、一輝が狙った事は
その圧倒的な小宇宙による普通の戦闘での圧勝ではなく
「組みついての自爆相打ち」
小宇宙さえ高けりゃオールOK・無問題、というわけではない。

天舞を食らい続けるってのは、シャカとの戦闘後はおろか
シャカとの戦闘自体にも支障が出るのは、もう確定。

実際、サガは本当にヤバいとき(アンタレス、プラズマ)は気合入れてなんとかしてるが
それ以外に対しては、ロクに抵抗してない。
通常通りの動きは、とてもとても出来ないからだ。

98 :マロン名無しさん:04/03/21 11:49 ID:???
>>96
煽るわけではないんだけど。
最初の一行目のレスがあまりに自己中心的な印象なので、それだけで
読む気が起こらなくなります。
今までスルーされてきたのは、そういう話し方のせいではないだろうか?
とアドバイスしてみます。

99 :マロン名無しさん:04/03/21 12:29 ID:???
>>97
一輝の場合は触覚剥奪後動けなかったし、技は見切られてたので
状況が少し異なると思う。サガがどうなるかは推測しかないけど、
触覚剥奪後も動いていたサガが五感剥奪と同時に動けなくなって、
自爆相打ちしか狙えなくなるといった事は無いと推察される。

後は実際問題。天舞の影響でリアのパンチやSNを止められなかったとするなら
確かに弱体化はあるが、それでリア、ミロに負けたかというと話は別。

以下妄想となるが、最近認められた事実として閉眼シャカの実績不足がある。
これを考慮すると、リア・ミロにも負けていない(正確にはA!+紫龍に負けたが)
サガが天舞による弱体化だけで簡単に負けるとは思えない。


天舞にかければ最低相打ち、勝つか引き分けしかないという考えもあるが、
天舞を食らってもいざとなれば相打ち可能、という逆の考えもある。
まぁどちらも極論だが、正解は議論じゃ出てこない訳で。

>>96
アテナの加護を受けているのがカノンだけなのは何故?
青銅は書いていないだけだろうけど、その他黄金とか・・・
あとは黄金級冥衣と白銀級冥衣の違いをどこから持ってきたのか?
砕け方の違い等と言われるとキツイ・・・

100 :マロン名無しさん:04/03/21 12:30 ID:???
>>98
これは俺自身も納得したくないという意味です。
個人的にはサガ=カノン>シャカ=リア>その他黄金=三巨頭なので。

101 :マロン名無しさん:04/03/21 12:43 ID:???
横レスだけど
98と100の関連が微妙に理解できないのは僕だけ?

102 :マロン名無しさん:04/03/21 12:52 ID:???
【蒸し返す】リア論争が遺したもの【しつこく】

議論暦三万四千日頃、三度起こったアイオリア降格論争は
三万五千日目にしてリア降格に成功したかに思えた。
しかしいつものごとくテンプレ変更には反対も付きまとい、必ずしも議論に決着がついたわけではなかった・・
遺恨が残ったスレはもはや平和も議論もなく、ただ不平と批判、そして雑談だけが跋扈する暗黒時代に。

そんな三万五千日も終わりが近づき、次スレが立てられる頃になるといつものように
議論スレ名物・自演ラッシュが始まった。しかしいいかげん繰り返される
このようなアコギなやり方に住人たちはすでに嫌気が差していたのだ・・・
「同意」「反対」の支持表明もほとんどなく、三万五千日はその役目を終えることとなる。
いつもなら終盤になるとおおよそまとまるテンプレ案が一向にまとまらなかったのも、
この三万五千日が内容の薄い議論だったことを裏付けていた。

誰も次スレのテンプレがどうなるのかわからない・・・そんな異様な空気の中、三万六千日戦争が勃発。
気になるテンプレは十分に三万五千日の流れを汲んだものだった、と思う。
そう、現状維持でもなく前に戻すでもなく、アイオリアは別枠になったのだ。
リア別枠論は一部ではだいぶ前から言われていたが、実際になったのは知る限り今回が始めてだ。
これでやっと不毛な論争が終わり、スレに平和が訪れる・・・・

・・・・かに思えた!しかしまだ全ての悪が消えたわけではなかったのだ!
リアがいなくなった聖域で、今また一人の巨悪が動き始めた。
その名も乙女座のシャカ!! 天上天下唯我独尊、かつてもっとも最強に近いと言われ
サガをも押えながら、アイオリアによってその勢いを留められ分割を余儀なくされていた男だ。
しかしリアがいなくなった今、敵はサガのみ!
リアの不在によって思わぬ形で始まりそうな今回のシャカサガ論争、その動向が注目される

103 :96:04/03/21 13:07 ID:???
>>101
>どうせ感情論でスルーされるんだろうな
これを>>98は自己中だと批判したから誤解だと説明。

>>99
その他黄金とか→ハーデスと戦う覚悟をアテナが決めてないから12宮時では補正がほぼなし
あとは黄金級冥衣と白銀級冥衣の違い→サガトリオがシオンの部下扱いだし、黄金級冥衣がいくつもあるのが変だから

104 :マロン名無しさん:04/03/21 13:41 ID:EiTkYIt/
サガトリオvsシャカ

普通の戦闘 シャカ逃げ回るだけで反撃不可→いつかやられる。・・・@

天舞発動  (失敗もしくは取りこぼし)天舞のカードを失った上普通の戦闘に戻り@へ。・・・@’
                       
        (3人捕獲に成功)五感剥奪前 A!でシャカ死亡。・・・A
                    五感剥奪後 全員のコスモが上がり誰かが代表で自爆。・・・B

結果としてはBが一番良かったのだろうがAでもかなり上出来。
只、最初から勝つつもり無く神風特攻道連れモードで暴れてるのも事実。
この戦闘から推察されるシャカの強さには特記事項として
シャカも死ぬ。
現世において一回しか使用不可。
この2点を明記しておかなければ片手落ち。



105 :マロン名無しさん:04/03/21 14:08 ID:???
>104
1:一般にこのスレで、「奇跡を起こした青銅はろくに考察することも
不可能なほど強い」とされている。要するにサガが6感剥奪されたとしても、
同じことが出来るという保証は全くない。

2:あのシーンでいったいシャカがどこまで事情を察して行動していたかと
いうのは疑問の残るところだが、金縛り効果のあると思われる五感(触覚)
剥奪を行っていない。もし天舞法輪→第5感剥奪、と来ていたらその時点で
つみだった可能性も高い。

106 :マロン名無しさん:04/03/21 14:10 ID:Zt4D0kRe
自爆なんかできないだろ

107 :マロン名無しさん:04/03/21 15:47 ID:???
何か自爆を天舞だけの対処法と考えてるやつがいるみたいだが
天舞に限らず最終手段としては自爆という選択肢は常にあるだろ。
つまり誰が誰を相手にしようとも自爆で引き分ける可能性はあるってこった。
黄金クラスのやつらの戦いになるとな。

108 :マロン名無しさん:04/03/21 15:57 ID:???
シャカは止めを刺せずにドロー、サガは一輝をKO。
単純にサガの攻撃力>シャカの攻撃力という比較ができる。

つーかこれもどうかと思うのよね。
例えばシャカが天魔を放って倒せなかった、リアがLPで倒せなかったとかなら
納得できるけど。

109 :マロン名無しさん:04/03/21 16:15 ID:???
一輝はサガに対しては諦めちまったから。
まだ動けたにもかかわらず。

110 :マロン名無しさん:04/03/21 16:23 ID:???
ここまで読んだがあの時の一輝って七感じゃない可能性の方が大きくない?

111 :マロン名無しさん:04/03/21 16:26 ID:???
>>110
何を今更…

112 :マロン名無しさん:04/03/21 16:35 ID:???
んじゃ非七感と仮定して、非七感一輝に対する実績を比較

シャカ→五感まで奪うも、いまだ六道通用せず(六感まで奪う=自動的に七感に目覚める)
サガ→KO

七感と仮定して、七感一輝に対する実績を比較

シャカ→羽交い締めにされ、両者リングアウト
サガ→KO

あんま意味無かったな。

113 :マロン名無しさん:04/03/21 16:39 ID:???
>>112
で、何が言いたいの?

114 :マロン名無しさん:04/03/21 17:04 ID:???
サガ>シャカ一輝ってこと

115 :マロン名無しさん:04/03/21 17:09 ID:???
荒れないためのランク制なんだから、意見の分かれるところで序列付けに
こだわらなくてもいいんじゃね?

116 :マロン名無しさん:04/03/21 17:24 ID:???
>>102
相変わらず楽しいね
今後もチョコチョコ分析よろしく

117 :マロン名無しさん:04/03/21 17:48 ID:???
青銅>黄金

118 :マロン名無しさん:04/03/21 18:42 ID:???
つーか、
 
>偶々テンブが決まったからと言ってシャカの方が上言うのは変
 
って台詞。
誰のどの技に対しても使えるよな……
 
 
どうでも良いが、
読み返してみて、つくづく一輝VSサガの下りはグタグタだと思った。
つか、消えてたからad喰らったんだとばかり思ってたぞ。さっきまで。

119 :マロン名無しさん:04/03/21 18:48 ID:???
>>115
無理やりにでもランク差をつける、という前例がリアで出来たからありえない。

120 :マロン名無しさん:04/03/21 19:58 ID:???
サガ降格にはまともな反論ないみたいだしそろそろ次いこうや、次

121 :マロン名無しさん:04/03/21 20:18 ID:???
そうか・・・・かつてシャカサガリアが同列だったのは、単にリアの都合だと思っていたが
どうやらそれだけではないらしい。
サガも、シャカと並ぶためにはリアがいたほうが都合がイイ!のだ。
千日戦争という事実と、自分はリアには負けてないという事実、これがシャカへの防波堤になって
サガ=シャカの理由付けにもなっていたのだ。原作通りリアを利用していたわけだな。さすがだ黒サガ・・

しかしリア不在の今、その防波堤の効力が弱まっている!
つまりサガはリアを介さないシャカ=サガ論を出さなくてはならなくなったっぽい。
サガとシャカが直接どつきあった場面は冥界編しかないが、あれを出されると禿げしく不利だ・・・
いろいろ解釈を変えてみたところで、3人がかりできれいに追い詰められたことを覆すのは
かなり難しいだろう・・・・

という流れだな

122 :マロン名無しさん:04/03/21 20:55 ID:???
そうだな 一輝戦も含めてサガ=シャカってことで次いくべ
次はカミュとアフロだな

123 :マロン名無しさん:04/03/21 21:03 ID:???
バイバイ、サガ

リア外したのは、失敗だったね

124 :マロン名無しさん:04/03/21 21:17 ID:???
これでS級は開眼シャカの単独ランクか

125 :マロン名無しさん:04/03/21 21:17 ID:???
つうか、今このスレ何人で回してんだよ。


126 :マロン名無しさん:04/03/21 21:18 ID:???
さぁ?リア派がこぞって消えてそうだからずいぶん減ったとは思うけど?

127 :マロン名無しさん:04/03/21 21:27 ID:???
問題はサガを何ランク落とすか、だな。
直接対決の三人がかりでシャカに言いようにされてる以上は2ランクほど下げるのが最適だろうか?

128 :マロン名無しさん:04/03/21 21:34 ID:???
一輝戦のサガは黒と白2人分の小宇宙で2倍の強さだった、と言ってみる。

129 :マロン名無しさん:04/03/21 22:19 ID:???
>>127
サガを2ランク下げるとなると、カノンも下げなくてはなぁ。
カノンの方がサガよりランク高くなってしまうし。

でもA+には三巨頭がいるし、何か違和感を感じる。
これは三巨頭の位置がおかしいのだろうか?

130 :マロン名無しさん:04/03/21 22:34 ID:???
三巨頭とカミュはおかしい。ムウは問題なし。

131 :マロン名無しさん:04/03/21 22:35 ID:???
カミュはともかくアフロはあの位置で良いと思うのは俺だけなんだろうか・・・
アルデとデス様を上げれば何の不都合も無いんだがな・・・
みんなでA級で良いじゃんw
多すぎるってんなら変わりに冥闘士落とせば良いと思うが。

132 :マロン名無しさん:04/03/21 22:41 ID:???
>>105
1.サガが6感剥奪されたとしても、 同じことが出来るという保証は全くない。
  
  カミュのセリフから自爆は可能→シャカ戦の一輝と同じ事は出来る。

2.金縛り効果のあると思われる五感(触覚) 剥奪を行っていない。もし天舞法輪→第5感剥奪、と来ていたらその時点で
 つみだった可能性も高い。

 四感剥奪後のサガは目が見えているので触覚剥奪は行われている。
 

133 :マロン名無しさん:04/03/21 23:01 ID:???
>>108
>>例えばシャカが天魔を放って倒せなかった、リアがLPで倒せなかったとかなら
>>納得できるけど。

それも誰のどの場面でもいえる話、開眼しても一輝を倒せなかったのは事実。
A!でしかシャカを倒せなかったのと同じだよ。

134 :マロン名無しさん:04/03/21 23:07 ID:???
ちょっと質問したいんだが、自爆すれば天舞は解けるのか?
それとトリオの中で誰かが自爆してもシャカは戻ってくる可能性も有るんじゃないか?
事実、一輝に自爆されてもシャカは生きていたし。

135 :マロン名無しさん:04/03/21 23:11 ID:???
>>133
屁理屈だな。「三人がかりでシャカに負けた」ことを覆せるもっと論理的な根拠を示せよ

136 :マロン名無しさん:04/03/21 23:13 ID:???
>>134
時空の変な狭間に落ちたこと自体、一輝が未熟だったことが原因だから黄金には関係ない。

137 :マロン名無しさん:04/03/21 23:16 ID:???
直接対決で実質負けな以上、一輝に関して語っても間接的な言い訳にすぎず
参考にはとてもならないな。

138 :マロン名無しさん:04/03/21 23:18 ID:???
降格決定だね。


139 :マロン名無しさん:04/03/21 23:18 ID:???
>>136
一輝が未熟だから時空の変な狭間に落ちたってソースは何?
そんな事何処かに書いてあったっけ?


140 :マロン名無しさん:04/03/21 23:18 ID:???
>>134
考察するのが対一輝戦しかないので天舞はとけるとしかいえないだろう。
シャカが戻ってくる可能性は大。が、原作準拠により5〜6時間後。既にみんな冥界に行ってる。
しかし運良く時空のねじ曲がった所(?)に落ちずに普通に死ぬ可能性もある。

141 :134、139:04/03/21 23:24 ID:???
>>140
良くわかった。ありがとう。
やはりサガトリオはどう転んでも不利か…
この自爆すれば云々も妄想でしかないしなぁ。やはり降格が妥当かねぇ?


142 :マロン名無しさん:04/03/21 23:25 ID:???
>>135>>137
直接対決で負けてないし、一対一の状況であれば勝っていたというのは妄想。

なので、一輝戦も参考になる。

143 :マロン名無しさん:04/03/21 23:26 ID:???
>>136
捏造だな。「三人がかりでシャカに負けた」の根拠を示せよ

144 :マロン名無しさん:04/03/21 23:27 ID:???
サガ降格決定。
次はシャカの番だな。

結局、サガもリアもシャカもイメージ優先の過大評価ということさ。
ムウの位置は問題なし。

145 :143:04/03/21 23:29 ID:???
>>136失礼。アンカーミスです。
正しくは>>135


146 :マロン名無しさん:04/03/21 23:29 ID:???
>>141
天舞の後の戦いという面で考えると自爆すら出来ないとする妄想よりも
すくなくとも自爆は出来るとする妄想のほうがこのスレ的な根拠は大きい

147 :マロン名無しさん:04/03/21 23:30 ID:???
S級もうシャカだけだから2つに分けなくていいんじゃない?

リアの足かせがなくなって、結局シャカが一番得したな。


148 :マロン名無しさん:04/03/21 23:33 ID:???
>>147
そうだな。
リア派が現れたときだけ分ければよい。
あと聖衣と攻撃力の関係も対リア派専用ね。

149 :マロン名無しさん:04/03/21 23:35 ID:???
>>146
自爆は出来てもシャカは生きている可能性は有る。
これは一輝戦からも妄想出来る事。
つまり自爆をしたとしてもシャカは生きているという妄想も出来る。
まぁあくまでも「妄想」でしかない事だけどね。

150 :マロン名無しさん:04/03/21 23:40 ID:???
ゾンビ化した奴らは黄金と冥闘士バージョンに分けて
ランキングしたほうがよくない?
アフロだって高いとか言われてるけど瞬ベースに結果を考えるとソレントと
大して遜色無いと思うんだけどな。


151 :マロン名無しさん:04/03/21 23:40 ID:???
>>150
一輝も生きてたから引き分けなわけで、、、自爆したキャラだけ死んで
シャカだけ生きるっていうのは根拠無いだろう。

152 :マロン名無しさん:04/03/21 23:42 ID:???
>>150
分ける根拠がないよ。


153 :マロン名無しさん:04/03/21 23:45 ID:???
>>150
差が出るのは黄金聖衣と法衣だけで、
あとの場合は強さと聖衣は関係ないよ。
そもそも分けると、ムウとシャカが困る。

154 :マロン名無しさん:04/03/21 23:45 ID:???
>>125
どうあがいても上位にいけない奴らの厨が他人の足引っ張るのに夢中みたいよw

155 :149:04/03/21 23:46 ID:???
>>151
多分俺にレスしたんだよね?

別に俺は自爆したキャラだけ死ぬとかは書いてないよ。
ただ自爆されてもシャカは生きているんじゃないか、と書いただけ。
自爆したキャラはどうなるかわからない。
一輝の様に生きているか、それともカノンの自爆の様に相討ちかはわからない。
カノンの自爆はGEを自分ごと掛けたものだからちょっと違うかもしれないけれど。

156 :マロン名無しさん:04/03/21 23:47 ID:???
>>152
原作に対する矛盾を少しでもなくす。これだけでも十分分ける理由になりうると思うけどなぁ。
このままシャカを上で統一すると只のいいとこ取り。
サガをトリオ戦のみで下げるなら悪い所取り。
アイオリアをランキングから外すなんて原作に対する侮辱。
(過去スレを読んでるのである程度の原因はわかるが)

分けない事にこだわるよりは分けてスムーズにいくようにすればいいんじゃないの?


157 :マロン名無しさん:04/03/21 23:53 ID:???
>>153
強さと聖衣は関係ない。このスレではそれで落ち着いてるけど
実際に明記されてる訳じゃないし考察の結果「それらしい」ってとこでしょ?
なら分けた上で結果から遡り同ランクにならないなら分けたまま、
同ランクなら統合する。これのほうが原作に忠実にいけると思うよ。


158 :マロン名無しさん:04/03/21 23:54 ID:???
>>131
デスマスクはもう一つ落とせよって俺は思う。不当に高いよデスマスク。

159 :マロン名無しさん:04/03/21 23:56 ID:???
>>155
そうです、151は149様宛です。失礼しました。

まぁ自爆云々はもともと考察とかそういう話じゃないから
ここで熱弁してもしょうがないなとは思います。

160 :マロン名無しさん:04/03/21 23:57 ID:???
閉眼シャカに関しては、対リアしかないんだよな。
>>129のとおりサガが落ちるとなると、リアを入れるとすればその下だろ。
サガ>リアという事実が大きな矛盾点だったわけだし。
となると、閉眼シャカはそれと同等。
つまり、
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 開眼シャカ
A+級 ムウ サガ カノン カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 閉眼シャカ リア ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
となる。

シャカを統一するならば、閉眼と開眼の間を取って
S級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
A+級 ムウ シャカ サガ カノン カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級  リア ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
となると、矛盾はなくなるな。

161 :マロン名無しさん:04/03/21 23:59 ID:???
>>160
なんか、解釈の仕方がおかしいと思うよ。

162 :マロン名無しさん:04/03/22 00:01 ID:???
>>156
俺としては分ける必要は無いと思う。
ゾンビ化した奴等の強さが変化した根拠がわからないし、
テンプレも更にグチャグチャになる。
冥衣と聖衣でも攻撃力には差が無いのはシオン、童虎戦で明らか。
防御力には差が有るかもしれないが、それだけ。

>>157
分けた後で、そのまま分けるか統合するかを考えていたら
統合したキャラはゾンビ化しても強さは変わらないのに分けたキャラは強さが変わっている事になる。
これこそ矛盾と言えない?
なんでゾンビ化して強さが変わってる奴と変わってない奴が出てくるのかがわからない。

163 :マロン名無しさん:04/03/22 00:05 ID:???
ああ、そういえば以前
教皇サガvsリアのときに聖衣と強さの関係があれこれ言われてたな。
法衣だけは例外で、冥衣と黄金聖衣は一緒ってことで問題ないだろ。

164 :マロン名無しさん:04/03/22 00:13 ID:???
?「ワッハッハ!してやったわい。さあ次は誰だ?(ドキドキ・・・」
?「ククク・・・安心しろ。ちゃんとお前↑やお前↓には話が行かないようにするさ」
?「フッ、では次はカミュで工作を進める」

----------------------------------------------------------------------

シュラ「なあ、もしかしたら俺達またカミュと同じところに上がれるかもしれんぞ」
ミロ 「カミュと俺の差なんて事実上ないのだからな。当然だ」
シュラ(俺にはある、とでも言うのかオイ)
ミロ 「だが、残念ながら俺達が上がることはないだろう。A+は層が厚すぎる。むしろカミュが・・・・」
シュラ「落ちてくるか・・・・・たしかにA+級の中でかなり浮いている」
ミロ 「いつまでごまかせるか・・・まあ俺達はこれ以上は上がりようがないのだから(泣」
シュラ「ここは擁護のひとつでもしてやるか・・・」

165 :マロン名無しさん:04/03/22 00:15 ID:???
>>162
12時間の仮の命にニワカ冥闘士用の冥衣。
太陽の光でダメージは受けるしサガは二重人格でもない。
生きてる人間にゾンビ。分けるに足る理由じゃないかい?

>統合したキャラはゾンビ化しても強さは変わらないのに分けたキャラは強さが変わっている事になる。
これこそ矛盾と言えない?

矛盾かもしれないがまだ少なくてすむ。。原作の結果からの考察なんだから。
ゾンビ化して強さが変わらないという前置き段階からこのスレの考察。
黄金冥衣の防御力だけ違う説もこのスレの考察。それに原作の結果をぶち込む。
二段階のこのスレの考察を踏むよりも原作の結果から直接ランキングに
反映させた方が矛盾としては少なくてすむ。

166 :マロン名無しさん:04/03/22 00:19 ID:???
>>165
原作の結果から直接ランキング

もう無理だよ。
リア=シャカの原作の結果を無視しての考察だから。


167 :マロン名無しさん:04/03/22 00:20 ID:???
リアの時と全く別の理屈を主張してるな

168 :マロン名無しさん:04/03/22 00:21 ID:???
>>165
>黄金冥衣の防御力だけ違う説
アンチリア派の皆さんによって既に覆されたわけだが。

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