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☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万五千日戦争☆

1 :初めてスレたてた:04/03/10 23:58 ID:???
俺達の熱き小宇宙による議論は終わらない!!
だけどもクールに・・・かつマターリ・・・。

☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万四千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1076965571/

過去ログ 「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/
ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/kako_tuyosagiron.html

聖闘士星矢ver.110(アルデバラン@ちゃんと首はアルデバラン)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1072882966

これまでの考察のまとめは>>2-20あたり。
※この考察は議論中であり、絶対的な決定事項ではありません。
荒れてきたらIDを晒しての議論推奨。黄金上位の議論は特に注意。



2 :愛蔵版名無しさん:04/03/10 23:58 ID:F9PcTduh
アタイこそが 2げとー

3 :初めてスレたてた:04/03/11 00:07 ID:???
基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は 実際の描写≧他人の評価>自己申告>イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は 作中で明言されているもの=そうとしか考えられないもの>それを匂わせる根拠のあるもの>その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討?(未決定)

S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 サガ 開眼シャカ
S-級  双子座カノン リア 閉眼シャカ
A+級 ムウ カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A-級 アルデバラン デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵


4 :初めてスレたてた:04/03/11 00:10 ID:???
ムウの考察のまとめ
☆長所
 ・技のバランスがよい。(消滅・SE、直接打撃・SR、防御・CW、拘束・CN)
 ・サイコキネシスやテレポーテーションが黄金一で、実戦レベル。
 ・戦い方が思慮深くて冷静。
 ・力も強い?(デス様曰く)
 ・黄金2人を撃破した。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
☆短所
 ・三巨頭より格下のミュー(得意分野が同じ敵)に苦戦。
 ・サイコキネシスによる金縛りはパワーで敗れる?→言うほどの拘束力はない?
 ・サガ達を食い止められず→シャカより弱い? →シオンを気にした影響も?
 ・CWは直接攻撃には強くない。(師匠版でさえ老師の百龍覇で破壊=格下の物理技でも敗れる)
 ・SEの信頼性が微妙。(デス様達に回避されてる)
 ・SRが格下以外に通用した例がない。
--------------------------------------------------------------------------
アルデバランの考察のまとめ
☆長所
 ・GHが強力(ニオベをグシャグシャに・・・)で、しかもノーモーションバージョンもある。
 ・力では黄金一との評判。
☆短所
 ・とにかくやられた実績が多い。→特殊な攻撃に弱い?(瞬は笛を跳ね返した)or油断が多い?
 ・本気のGHも星矢に返された?→実は威力も微妙?
 ・技がひとつしかない。→聖闘士相手には不利?



5 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:11 ID:???
横入りスマンがID出してくれ〜

6 :初めてスレたてた:04/03/11 00:12 ID:???
サガの考察のまとめ
☆長所
 ・技がバランスよい。(異次元・AD、精神・魔皇拳、決め・GE、遠距離・攻撃的小宇宙?)
 ・AD以外は実践でも有効で、特に魔皇拳は黄金にも有効。
 ・色々な面でやたらタフ。(奇跡モード星矢に一度気絶させられただけ)
 ・一輝を葬った唯一の聖闘士。(シャカは一応ドロー)
 ・今期黄金の中でも博識?(シャカの正体を見切ったり、沙羅双樹を知っているなど)
☆短所
 ・技を必ず食らう。
 ・GEが便利だが、強敵相手のKO率が悪い。→カノンを含めると、そうとも言いきれない?
 ・GEがムウの注意を受けたミロに避けられた。→GEは出が遅い?避けたミロを褒めるべき?
 ・知識がある割には詰めが甘い。(みすみす天舞の射程に入るなど)
 ・カノン版GEへの一輝の対応からGEは「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象?→一輝が耐えられたのはサガ>カノンゆえ?
--------------------------------------------------------------------
デスマスクの考察のまとめ
☆長所
 ・冥界波が決まれば一撃必殺。(しかも魂にダメージを与える)
 ・実は遠距離攻撃可能。
☆短所
 ・自分の持ち味をわきまえずやたら肉弾戦を好む。
 ・七感に目覚めていない紫龍に攻撃され、聖衣をつけていない星矢にぼこられた。
 ・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
 ・唯一の技が冥界波のみで、しかも出が遅い?
 ・星矢、シュラが一目で見切った昇龍覇の弱点を何度見ても見切れず。
 ・聖衣に見放された。




7 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:15 ID:???
アイオリアの考察のまとめ
☆長所
 ・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい?
 ・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
 ・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない?
 ・LBは溜め天魔と互角。
 ・シャカと千日戦争。→シャカと互角?
 ・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
☆短所
 ・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい?
 ・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い?タイマン中の横槍では仕方ない?
 ・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
 ・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定?(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
 ・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
--------------------------------------------------------------------
シャカの考察のまとめ
☆長所
 ・技が豊富。(遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚?・魑魅魍魎、追放・六道)
 ・普段から小宇宙を貯金。→散財できれば個人レベルでは最強?
 ・シュラの聖剣を避け、サガのADから脱出。→体術かテレポかは不明だが回避力はある。
 ・精神攻撃に耐性がある?(幻魔拳を無効化した唯一の聖闘士)→単にカーンで跳ね返しただけ?
 ・八感に覚醒している。
 ・アイオリアの得意な接近戦で互角だった?→自ら挑んだ接近戦、何故接近戦を?
 ・黄金3人を追い込んだ。→破邪の数珠の効果?偽黄金冥衣は低スペック?
☆短所
 ・天舞が不完全。(【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】を参照)
 ・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要?→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ?
 ・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない?
 ・嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔?)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない?




8 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:17 ID:???
ミロの考察のまとめ
☆長所
 ・SNの命中率が黄金一、しかも破られた事がなく、一度に14発まで可能。
 ・氷河の星命点DDに耐えるくらいタフ?
 ・GEをムウに言われて避けた。→回避率高い?GEの出が遅いだけ?
☆短所
 ・アンタレスが決まりにくく、しかも真央点で死亡は回避できる。→直接指で突くのか、他のSNと同じなのか不明。どちらにしてもカウンターをとられやすい。
 ・実はSN当てた相手は青銅・無抵抗の黄金・氏にぞこないで、当てて当然。
 ・七感前の氷河にリストリクションを防がれた。
-------------------------------------------------------------
シュラの考察のまとめ
☆長所
 ・聖剣の威力は地面を底が見えないほど切裂き、最強の龍聖衣の盾やクリシュナの槍(紫龍使用時)も割るほどの威力。
 ・しかも両手両足に同等の威力があり、連打できる。
 ・昇龍覇などのアッパー系ブローに対して返し技あり。
 ・青銅にあぼーん組の中で唯一、七感状態の青銅(紫龍)に、情けをかけなければ勝ってた。(やられたのは老師でもあぼーんという禁じ手・亢龍覇)
☆短所
 ・聖剣は命中率が悪すぎる。(黄金一?)、しかも硬直がある?(シャカ戦)
 ・しかも紫龍に白刃取り&ひじで止められるなど、その威力が疑問。
 ・紫龍に勝ってたのは、単に紫龍に黄金に対抗できる必殺技がなかったから?



9 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:18 ID:???
カミュの考察のまとめ
☆長所
 ・技が多彩。(牽制・DD、決め・AE、トドメor防御・FC)
 ・ヒット率が良い。
 ・凍気の追加攻撃が使いやすい。(氷河の幻魔拳返しやミロの足封じなどから推察)
 ・戦い方が賢い。(凍気で足を狙い、AEのスキの多さをカバー?)
 ・サポート役として有能?
☆短所
 ・絶対零度に達していない。→黄金聖衣にダメージは与えられない?→ムウ戦・シャカ戦から絶対零度でなくても中の人にはダメージを与えられる。
 ・AE、FCともに、出が遅くスキが大きい?
 ・氷河のAEであっさり死亡。(ミロは星命点DDに耐えた)→AEは二人分受けた。
 ・カミュ自身のAEがどれくらいの威力か不明。
 ・FCってマジで黄金数人でも破壊できないの?(氷河の変形はミーノスに破壊された)
 ・AEが「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象。
-------------------------------------------------------------------
アフロディーテの考察のまとめ
☆長所
 ・技が多彩。(特殊・赤薔薇、物理攻撃・黒薔薇、一撃必殺・白薔薇 回避・薔薇霞)
☆短所
 ・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
 ・黒薔薇・白薔薇をムウに返され、瞬も結局即死せず。→白薔薇は必ずしも当たるわけではない?
 ・星雲嵐で一発氏。(黄金唯一、純粋な青銅の技で負ける)→打たれ弱い?



10 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:18 ID:???
おまえ回線切って自作自演してたのか?

11 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:18 ID:jeJO6+kT
【考察が難しい黄金】

アイオロス
☆長所
 ・サガと並び賞される評判で、次期教皇候補だった。
☆短所
 ・シュラに半殺し。→大した事ない?→アテナ抱えて聖衣もつけてない状態だから結局不明。
--------------------------------------------------------
童虎
☆長所
 ・前聖戦の生き残りで、聖闘士最強との噂。博識。
 ・若返った前教皇と互角。
☆短所
 ・技が一つだけしか判明していない。
 ・実際の活躍度が低い。
--------------------------------------------------------
シオン
☆長所
 ・前聖戦の生き残りで、前教皇だった。
 ・若返った老師と互角。
☆短所
 ・サガに瞬殺。→老いてたから仕方ない

12 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:21 ID:???
つまり回線切って自作自演を続けており、970踏んじゃったこと気付かず回線切っていたからIDがだせないと……

13 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:22 ID:jeJO6+kT
【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
 ・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。
 ・一度に複数を捕らえる事が可能。
 ・冥界編では感覚を奪うついでに物理ダメージを与えられるようになった。(シャカの破邪の数珠が冥闘士としてのサガ達に与えた影響の可能性も?)
☆短所
 ・射程範囲がそれほど広くはない?
 ・決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
 ・シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
 ・この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
 ・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
 ・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
  (聖闘士が感覚を封じると小宇宙が上昇することは作中で明言されている。黄金ではシャカ自身がこの方法で小宇宙を高めている。)

既出な指摘が相次ぐため、一見不要と思われる定義も敢えて付け加えられている。
このテンプレは天舞論争が散々ループしたため特に作られた物で、他の技との比較を目的とした物ではない。



14 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:22 ID:???
議論はともかくテンプレ張るのにIDも糞もねえだろ
ウザいよお前

15 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:23 ID:???
>>1
貼り終わったか。
はじめてみたいだし、お疲れ様。

16 :1:04/03/11 00:24 ID:jeJO6+kT
自演なんてした事ないわい、こっちにも事情があるんだよヽ(`Д´)ノウワァァン

17 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:25 ID:pH2kLFHM
>>5>>10>>12
テンプレ貼り付け中に書き込むのはやめろよ最低限のマナーだろ
言いたい事があっても貼り付け終わるまで待たなきゃ。
せいぜい待ったとしても10分くらいだろ。そんなのも待てないのかね

18 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:25 ID:???
( ゚Д゚)ハァ?1じゃないやつが勝手にテンプレ貼る可能性があるだろ
能無しか?

19 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:25 ID:???
>>16
気にするな、基地外が一人で自演してるだけだから。

20 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:25 ID:pH2kLFHM
あと忘れてた1さん乙

21 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:26 ID:n0yeQEcA
>>1
乙。
できれば前スレ948でお願いしたかったんだがもう仕方ないな。
テンパってるのはよくわかったしw

22 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:26 ID:???
>>1
乙〜

23 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:27 ID:???
>>1
乙KAREI

24 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:27 ID:???
>>5>>10>>12>>18
空気嫁

25 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:27 ID:???
>>1乙です。
しかしテンプレの神クラス?(S+から上)が消えてしまってるのは張り忘れでしょうか・・・・
できればそのIDのうちに貼ってくれ〜

26 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:28 ID:n0yeQEcA
まぁ、でも>>18の言うようなこともあるしテンプレ貼る時は
ID出しといた方が無難かもね。

27 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:28 ID:8ceKmn4s
1乙

  神  は  バ  ラ  バ  ラ  に  な  っ  た

28 :1:04/03/11 00:29 ID:jeJO6+kT
>>25
はりわすれですスイマセン

29 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:31 ID:???
あれだけ議論されて反論も出ないのにリアがS+(現Sか)に残ることはあり得まい。
現状維持とか言ってたのはいつも最後にだけ現状維持の支持者が多いように見せかけるリア派の常套手段だな・・・

しかしまだあまり検討されないうちに黄金聖衣青銅やムウの位置まで変えられてしまったのは
ちょっと残念だな・・・まあその辺りも今後議論して補正していくとしよう

30 :1:04/03/11 00:32 ID:jeJO6+kT
基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は 実際の描写≧他人の評価>自己申告>イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は 作中で明言されているもの=そうとしか考えられないもの>それを匂わせる根拠のあるもの>その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討?(未決定)

神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 サガ 開眼シャカ
S-級  双子座カノン リア 閉眼シャカ
A+級 ムウ カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A-級 アルデバラン デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵




31 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:35 ID:???
>29
黄金青銅は揺るがないと思われ。理屈が通じる相手じゃないし。
冥界一輝の黄金聖衣なしでってのは微妙な気がするが。

32 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:35 ID:n0yeQEcA
>>29
今はID出してくださいね

33 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:38 ID:???
明日出てくる批判を予測

・このスレも質が落ちたな
・もうこのスレは必要ないだろ
・春厨の陰謀だ
・格付け版に行くべきだ
・スレを立て直せ

こんなもんか

34 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:38 ID:???
>>30
新テンプレ完成ですな。乙です。
これで自演だのと騒ぐことなく次の議論に進める・・・

35 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:40 ID:???
>>29
黄金青銅は、奇蹟が起こせる。
つまり神クラスの力が出せるので、このクラスだと思う。

36 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:40 ID:???
>>33
むしろ支持されてる気がw

37 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:40 ID:yRs2dU6N
>>32
言うだけ無駄だと思うよ。意地でもID出さないから。

38 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:43 ID:???
だから切断・接続で7秒で変えられるIDに何の意味が・・・・?

39 :前スレの853〜855:04/03/11 00:50 ID:???
前スレの853〜855だが・・・
今仕事から帰ってきたよ・・・
マジ、今週いっぱい忙しくて反論するヒマが無いのが残念だが・・・
まさか、ここまで俺の意見をスルーしてくれるとは思わなかったわ。
「まともに反論してない」のはどっちだ?
今からでも遅くないから、箇条書きにして理由をまとめてくれよ。

てゆうか、馬鹿だな。もう。

40 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:53 ID:???
なんか初っ端から香ばしいな…

41 :前スレの853〜855:04/03/11 00:54 ID:???
ついでに、せっかく「リア降格しない根拠を示せ」と言われたので
俺は箇条書きにして、それなりに詳しく分かり易くまとめたんだから、
俺の挙げた1・2・3・4それぞれの問題点にきっちり番号を振って回答をしてくれないか?
それくらいの誠意は見せろや。

・・・まあ、読むのは明日の深夜になるんだけどね。

42 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:58 ID:n0yeQEcA
前スレ落ちない内に持ってきておこう。

996 :愛蔵版名無しさん :04/03/11 00:15 ID:n0yeQEcA
>>982
倒しきれていないのはシャカも同じ。
しかも、攻撃不可能と言っておきながらしっかりAEを受けて消滅している。
つまり中途半端だったのはどちらにも言えることだ。
死にかけだったのは単に順序の問題でそれを2人の実力差に換算するのはどうだろう。
あの漫画では、死にかけだったとかそういうのが戦闘能力にほとんど
関係しないのはもう常識みたいになってるし。

冥界篇の3人に関する俺の考え。

>>39
脱力もするよな(ニガワラ
週末まで来られない人もいるだろうし、こんな短時間で急いで作ったような
テンプレ貼るのは正直どうかと思うけど。
あんなにいい考察してくれたのに全部スルーで論点をすり変えたレスばっか
返されると議論した気にはなれんよね。ハァ…。

43 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 00:59 ID:???
>>39
>「まともに反論してない」のはどっちだ?
お前じゃないか?
いくつかあったし、そのレスがどう駄目なのかも書いてないし。
また、必ずしもお前の指定する書き方で書く必要もないし、
レスつけるような書き込みでなかったらスルーされるし。
リア派はなんでこう偉そうなんだ・・・・。

44 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:03 ID:???
>>41
いちいち番号振られなければどの反論がおまえの箇条書きに対応しているかわからんのか?
箇条書き箇条書きしつこいぞ。

45 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:04 ID:n0yeQEcA
>>43
だからそうやって煽るだけでは考察&議論にはならないわけよ。
自分で書くのが面倒なら、類似したレスでもいいからコピペしてくれないかな。
俺の記憶が正しければ、>>39さんのレスにちゃんと答えてた人はいなかったと思う。

46 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:05 ID:???
>>39
その後のやりとりというか、流れをまだ見てないのかな。
千日についてのみ力説してS+と言ってたが、いまや千日は「12宮前の話」としてしか通じない。
どれだけ力説しても「あの時点では互角でした」で終わるよ?
だからこそ現テンプレではわざわざシャカを分けて閉眼シャカ=リアになっているわけで

ただこれはあくまで今のところの話で、今後リアが「最後の時点までシャカと互角であった」ということを
考察で証明できれば、すぐにでもS+(ここではSか)に戻れるはずだ。

今回テンプレが変更されてしまったのは、けっきょく「千日」に頼りまくって
「あの時互角だった、だから最後まで互角です」と言い続けて
千日以外の事実をほとんど「無視」したツケだろう・・・

47 :前スレの853〜855:04/03/11 01:08 ID:???
あ。前スレの997は一応番号振って答えてくれてるんだな。
気付かなかった。997よ、サンクス。
でも、できれば1・2・4はまとめずにきっちりそれぞれを堂々と論破して
欲しかったよ。
1・2・4の回答については、俺も正直同意見だけど、所詮推測だからな。
正直認められない。

類推の証拠は採用できない、はっきり確定した事実しか決裁には
挙げない、これは俺の職業病の関係もあるかも知れないけど。

正直、このスレに愛想が付きはじめたのも事実・・・

48 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:10 ID:???
>>45
こういうときリア派なら

・過去ログ嫁
・レスする価値もないからしないだけですw
・この結論は三万〜日議論してきた総意

と言うんだろうな・・・・

49 :前スレの853〜855:04/03/11 01:10 ID:???
>>43 >>44
レスする能力が無いならしなくて良いです。
もっとまとまな人の反論を望む。
俺が感心するようなものを。

50 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:10 ID:???
>>46
>>42

51 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:10 ID:???
前スレ>>887は箇条書きじゃないが>>853->>855への回答じゃないのか?

52 :前スレの853〜855:04/03/11 01:12 ID:???
てゆうか、逆に俺が書いてやりたいよ。
リア降格の理由をきっちりとね。
見るに耐えない。

53 :前スレの853〜855:04/03/11 01:13 ID:???
書こうか?

54 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:13 ID:???
>>53
どうぞ

55 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:14 ID:???
>>53
書くのは自由ですからどうぞ

56 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:14 ID:???
>>43
リア厨の多くはあたかもスレの主導と支持を得ているかのようにレスしたがります。
が、思ったほど支持されないとわかると今度はスレそのものを否定し始めます・・・・
リア論争は今回が3回目くらいなのでもうだいぶ見分け方が分かってきましたよ

>>48
ですな。




57 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:14 ID:???
>>51
前スレ>>887ね・・・あれも相当無茶だと思うが。
冥界篇の最終結果がそれほどランクに響いてくるならサガ=シャカも絶対にありえないだろう。
十二宮篇の強さが天舞にひっかかったドジで全部帳消しになるってことだよな?

58 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:15 ID:???
>>51これだな・・・確かにリア派の問題点をえぐってるな

887 名前: 愛蔵版名無しさん [sage] 投稿日: 04/03/10 19:46 ID:???
リア派にとっては千日だけが事実で、それ以外は事実ではないらしい。
だから千日の場面だけでS+と言い、推測では事実を否定できないはずと主張しているが・・・・
あの場面「だけ」ならそりゃ否定できないに決まってるだろw 

アルデバランも12宮時だけの情報ならなんらヘタレてなどいない。少なくとも準中堅くらいには思われたはず。
が、後の数々の活躍がそれを不可能にしてしまったように
事実は「後のものほど有効」なのは間違いないわけで

リアは一番古い12宮の事実 だ け でS+言ってるわけで、
いくらあの場面だけを強調されて「否定できないだろ〜」と言われても説得力がない。
後の事実がリアのS+を十分否定してくれている。
降格派はそれを順次上げているわけだが、
それに対しリア派の反論は「千日絶対」か「全然駄目やり直し」か
普段は推測は無効といいながらしっかり「リアに都合のいい推測」か、この3つしか見たことがない。

・・・もう降格でいいんじゃね?


59 :前スレの853〜855:04/03/11 01:16 ID:???
>>54 >>55
週末まで待てや。
書けるとしたら今週の土曜だ。
面白いの書いてあげるよ。
マジでリアを落とすつもりで書くから。

60 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:16 ID:???
>>58
>>57

61 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:17 ID:???
>>59
あんたは一体何がしたいの?

62 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:17 ID:???
>>
>前スレの853〜855
何でこいつこんなに自信過剰なわけ?
だいたい前スレの853-855でリアシャカの「完全」互角が言えてると思ってるの?
自分で「可能性」とか言ってるじゃん。
可能性がどうこうと言い始めたらリアシャカのスペックを考察しなきゃなんなくなるぞ。

63 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:19 ID:???
>>59
週末まで待てないよ

64 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:19 ID:???
>>62
そういう言い方じゃなく、完全互角が指摘できていない点を挙げてくれないと
何が問題なのかわからないよ。

65 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:21 ID:???
もうアイオリアはいいんでサガかカノンやってくんないかな。
じゃなきゃ黄金聖衣青銅。
このスレってアイオリアだけのためにあるわけ?

66 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:23 ID:???
>>64
だからこいつって自分で「膠着する可能性が高い」とか言ってるだろ。
可能性の問題を考慮するならアンチの意見も聞けってんだ。

そもそも肝心要の853-855の1.についてが問題ありすぎ。
「それまでが互角なら、それから先も互角」っていう言い方。
だったら劣勢だったヤツはずっと劣勢かと言えばそうじゃないだろ。

67 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:25 ID:???
>>59
何者だ?
純粋に何の仕事してる人なのか知りたい。

68 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:26 ID:???
>>48
ワロタ。何度も見たな、それ。
特に、これが印象深い。w
>この結論は三万〜日議論してきた総意

あと、
・全然駄目。作り直せ。
も入れといて。

69 :前スレの853〜855 :04/03/11 01:28 ID:???
やれやれ。
こんなんだから俺が書いてやらなきゃならんのだな。
本当に世話が焼ける、忙しいのによ。

70 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:51 ID:???
もう終わりかと思われていた議論がここまで一気に伸びて3万5千日まで来るとは!

71 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 01:55 ID:???
>>70
惰性っぽいけどなー
特定キャラのことしか話してないし

72 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 02:00 ID:???
まともに話せるスレじゃなくなったしな。議論には加わらずヲチしてるほうが楽しい。

73 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 02:05 ID:???
ああ…ん

74 :67:04/03/11 02:06 ID:???
>>69
何関係の仕事をしてる人ですか?
もしかしたら私も同じような仕事をしているかも知れないです。
権力系の職業ではないですか?

75 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 02:09 ID:???
>>74
自分語りは余所逝ってやれ・・・と言いたいとこだが
今はそういう雑談で潰してくれた方がよっぽどマシって気もするw

76 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 02:15 ID:???

            俺も自分を語りたい


77 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 02:24 ID:???
>>76
お好きにどうぞ

78 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 02:33 ID:???
就職してる奴が何でこんな時間帯にこんなスレに来るの?
忙しいならもっと有益な他の趣味見つけろよ。
ところで権力系って何だよ?
まさか政治家とかじゃないよな?

79 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 02:45 ID:/BsTGmIK
まぁ星矢はバキにくらべればまだ考察しやすいなw

80 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 03:10 ID:???
>39
>1.互角の応酬が数ターン続き、どちらかが有利になる兆候が
>まったく見られなかった。

事実についてはその通り。ただし「徴候」はなくても、明らかにLPしか
残っていないリアと開眼天舞、幻覚技を残すシャカではシャカのほうが
有利とみられる。

>2「千日」という言葉を抜きにしても、二人の応酬は真剣にぶつかり合って互角。

事実について異論あり。忘れがちだが少なくともサガ時代の聖域は「私闘しただけで即死刑」の
組織。星矢なんて実質人質をとられているのに等しいのに問答無用で殺されかけた。
それが黄金と青銅の違いあれど「教皇に殴りかかっている」なんて状況でシャカは
「この場は引け」等といっている。これは明らかにシャカがアイオリアに対して
戦いたくないと思っている証拠。これで双方全力とは言いがたい。

>3.逆に、千日描写を否定してまでして、リアとシャカに1ランクの差を付ける根拠が薄い。

「聖衣なしでリアと打ち合えたサガに実質圧勝」+1+2では不満か?

>4.実質上のテンプレ作成の問題

まあ確かに開閉は分けなくていいんじゃないかと思うが

81 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 03:24 ID:???
しょんぼり

82 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 04:23 ID:???
>>80
>「この場は引け」等といっている。
その後シャカは「迷いは絶った」宣言をして、殺す気満々のようだが。

83 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 04:38 ID:???
それでマジで戦う前に横槍入ったけどなー

84 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 06:00 ID:???
>>83
なるほど、
「迷いは絶った」と発言してから、実際に迷いを断つまでにはタイムラグがあり、
教皇が横槍を入れるまでの戦闘はちょうどそのタイムラグに含まれるわけですね。

…実に都合のよう解釈ですね。

85 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 06:38 ID:???
>>84
・・・本当に星矢を読んだことあるのか?
迷いを断って、一撃を交錯させた後は千日戦争に入ってしまったから戦闘と言えるほど戦ってないぞ。

86 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 06:39 ID:???
んな細かいこと言わずともな、十二宮編で互角だったことをもって
「シャカとの相性のため引き分け」でなく「力量自体が互角」と主張してるんだろ?

だからこっちも、最新の情報であるハーデス編での2人の差を
「サガトリオとの相性による実績差」でなく「力量自体に差が開いたから」と主張してるの。

筋が通っていないのはアイオリア派の方。

87 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 06:40 ID:???
>>80
1について
天舞を出す隙を与えるかどうかが鍵だろう。
「目を開く前に倒せ」発言からもわかるように、アイオリアはちゃんと天舞の
恐ろしさを知ってたみたいだしサガの発言から不注意で範囲内に入らない限り
どうにかなりそうな感じだし。

2について
おいおい…教皇に殴りかかってる奴を殺そうとするのが私闘か?
その罪を咎めて抹殺に向かったと考える方が普通だろう。
てか、サガ自ら言ってるじゃん。
「殺せ、逆賊アイオリアを討つのだ!」って。
これのどこが私闘なの?
しかも「アイオリアを葬るに何のためらいもなし」は完全無視なわけね。

3について
聖衣なしは関係ないって説の方が強いんでは?

88 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 06:47 ID:???
>>85
黄金対決全体を見れば長めに戦ってる方だろう。
とにかく消滅か千日かと言われるほどの緊張状態を続けた後に必殺技の打ち合いだから。
サガなんかページ数だけは多いけど戦うというより一方的にやられてるよ。
ADを避けられてすぐに天舞だもん。
アイオリアどころじゃない実力差を感じるんだけどな。

89 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 06:54 ID:???
アイオリアとサガに関しては後でやるとして、今はシャカとアイオリアだろ。
まあ、3人がかりであそこまで追い詰められていれば
言い訳しようも無くシャカ>サガだけどな。

90 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 06:56 ID:???
>>89
同じところだけをいつまでもつっこんでるのはいいが、それに対する反論に
ほとんど回答できていないんだからもう終われば?


91 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 07:01 ID:???
サガがシャカとイコールで結べないのはもう確定っぽいがカノンのランクも高すぎないか?
サガは今のリアの位置でいいとしても、カノンがここにいれる要素ってなんかあったっけ?
シャカと互角に撃ち合ったアイオリアの描写をそこまで否定するくらいだから
アイアコスに反撃できなかったカノンにもかなりのマイナスがつくわけだよね。

92 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 07:21 ID:???
シャカ
「余裕こいてたら、千日に入っちゃって実力が出せなかっただけ。
本気出したら、リアなんてイチコロだよ。
「アイオリアを葬るに何のためらいもなし」って言ったって?
もうちょっと時間があれば本気出したよ。
相手の力を見極めてたら、タイミングを逸しただけ。
汗?暑かったんだよ。
まあ、あそこで教皇に止めてもらって命拾いしたな。」
ってことらしい。
ずいぶんいいわけがましいがな。

93 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 07:27 ID:???
>>92
否定派の人たちが言う「反論」ってこういうのばっかなんだよね・・・
春だなぁ・・・

94 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 08:01 ID:???
リア降格なら完璧にシャカに敗北したサガは大幅降格だろ。
又、スルーか?


95 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 08:27 ID:???
>>94
こっちもきっりりやらないとまったく説得力がない罠。
つーか互角をあそこまで否定するならその論拠に沿ってカミュVSムウは
カミュの方が上だったとかいう暴論すら通せることになるんだが。

96 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 09:30 ID:???
もう全員1からやり直した方がいいと思うぞ。

このスレでは作者のインタビューなどはいれないとテンプレに表示した
上でっていれてな。

97 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 09:44 ID:???
リア派ってのは・・・・・・・前スレでリア降格論が盛んに出ていた時期は妙に余裕こいて駄レスばかりしておいて、
いざ本当にテンプレ変更になったら急に活発に反論し始めおって・・・・・落ちないとたかをくくっていたのかな?

しかしあれだけ降格の考察ばかりが出て、それに対してはケチつけや内容より個人攻撃みたいなレスばかり
してたらそりゃ傍目にももうリア降格なのかな、って思われるわい。
なんでもっと早く反論に出なかったのだ・・・

98 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 09:46 ID:???
ちゃんとリアにはシャカと互角という称号を与えてますよ?12宮、あるいは閉眼シャカと互角、という称号を。
事実の通りなので問題ないはず

99 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 10:42 ID:???
やっぱりこのランクってエピG入れたらかなり変わるんだろうな・・・

100 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 11:50 ID:???
>>87
あの描写ではリアがどうやって目を開かせないように戦っていたのかが疑問。
紫龍のように目を開かせまいとして速攻をかけてたりしてたのならまだ納得できる。

「アイオリアを葬るに何のためらいもなし」はあまり関係ないと思うが
その台詞を重要視するなら、それ以前は迷いがあり本気じゃなかったと取られてもおかしくない。
そうなるといよいよあの描写からわかるのはLB=天魔だけという事になるが。

101 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 11:59 ID:???
普通に開眼すると五感回復で小宇宙が減退、もしくは貯めた小宇宙が消滅してしまうから
そうならないように小宇宙を貯めたまま五感を回復させる、という点が難しく、
だから光速級の戦闘中に開眼するのは困難、と考えてるが。

102 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:22 ID:???
もしリアが開眼させないように仕向けていたとしても、それはつまり開眼されたら勝ち目がないから
絶対に開眼させるわけにはいかない → やっぱシャカ>リアは動かないんじゃ?
開眼させなくても互角がやっとなのだから、開眼されたら勝てるわけがない。
リアは最大でもシャカと互角までで、ミロがカノンに「良くても互角」と言ってるのと同じことでしかない

103 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:30 ID:???
>>100
>あの描写ではリアがどうやって目を開かせないように戦っていたのかが疑問

そこに疑問点を置いても答えは作者にしかわからない。
問題なのは天舞を使えたのに使わなかったという事実だけ。
そしてアイオリアは天舞の存在を知っている。
昔何らかの形で受けかけてどうにかしたのか、その辺は妄想になるので割愛するが
彼は天魔がシャカの全てではないことを踏まえた上で戦ってたことは間違いない。
あの描写から深読みしてわかるのはそれくらい。
あとは想像にしかならないので考察には入れられないと思う。

>三行目以降
アイオリアも本気じゃなかったかもとはなぜ考えない?
「シャカよ、お前は消滅を望むのか?そうまでしてお前は(ry」
の台詞の意味をどうとらえるかで変わってくるよな。

しかしだ、俺から言わせればこんなことまでつついて何もかもを否定しようとする
姿勢は正直どうかと思うぞ。
以前妄想スレと化して魔女狩りが行われつつあると嘆く声があったが、今やりとり
されてる否定論にはこのにおいが強すぎる気がする。

104 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:34 ID:???
>>102
お前は御大か?w

105 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:38 ID:???
>>103
あの時点では天魔降伏以外の技は出てないので、「天舞使える」とはいうのは推測の範囲だ。

リアがシャカの目に気をつけろといったのは後の12宮で星矢と戦ったときのセリフなので、
シャカと千日した時点では目のことも天舞のこともまったく言及してないのだから知っていたというのも推測。

こんなだから、リアが開眼を封じたというのは完全な推測でしかない。


厳密に事実を抜き出したらこんなもんですよ?

106 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:40 ID:???
>>105
あのさ…お前自分の言ってることも全部推測に過ぎないって理解してレスしてる?


今日はあったかいからな……

107 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:42 ID:???
>>105
言及してなきゃ知らないって・・・すさまじい論拠だなw

108 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:43 ID:???
>>103
>問題なのは天舞を使えたのに使わなかったという事実だけ。
目を開かない事には天舞を使おうにも使えないんだが。
天舞を使えた使えなかった以前にそこに疑問を持つのは当然じゃないか?
目を開かなかった理由を作者にしかわからないというのであれば
天舞を使わなかった正確な理由も作者にしかわからんぞ。

>アイオリアも本気じゃなかったかもとはなぜ考えない?
台詞を重要視するんだったらアイオリアも
「なんのシャカよ、お前の小宇宙ごとき獅子の牙が粉砕してくれる」
とも言ってますな。本気じゃなかった場合、リアは本気を出さなくても
シャカを倒せると思っていた、と?

どっちにしても原作の描写のみで全てがわかるわけではない。
だからこそ考察の必要があるわけで、それがこのスレの意義。
魔女狩りと嘆いているようだが何もかもを否定しているわけじゃない。
煽り勢いでそれをやらかしているやつもいるようだが
少なくともアンチ側の人間であれLBと天魔の撃ち合いまでを互角と取る人間は多々いる。
つかその認識が普通だと俺は思う。
ただ、それで決着がついているわけじゃないから
リア=シャカとするには無理があると言われているんだ。

109 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:48 ID:???
>>108
あれをもって互角とできないならば、他のランク表で並んでる人間は
何を根拠に同位にしてるの?

それを納得できる形で示さないと、アイオリアに関してのみ屁理屈こねてると
言われても仕方ないと思うがな。
少なくとも、他の連中よりは詳細な描写がある戦いの1つなんだからあれを
歪曲して=にはできないと言い出したらもはや他の誰にもこのランクは
あてはまらないことになっちまうぞ。

110 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:49 ID:???
>>106
では具体的な事実をプリーズ。
言っとくが厳密(過ぎる?)な事実だけを見て、推測は推測でしかないといい始めたのはリア側だ・・・
こういう流れは「千日だからシャカ=リアは否定できない」なんていう無理な理屈を通そうとしたことから
始まったんだぞ??
なのにリアに有利な推測だけはスルーですか?そりゃ〜いかんな

111 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:52 ID:???
>>108
>「獅子の牙で粉砕」

技ではなく小宇宙を粉砕するという発言って実は珍しいよな。
必殺技対決のみならず小宇宙においてもシャカを上回ってるという自負の表れかもよw
本気発言というよりは、どっちかといや余裕かましてるじゃん。

けどさぁ、こんなことこそ重箱の隅つつきじゃね?
絵でガチやって暫くにらみ合いやって必殺技出してお互いぶっ飛んだ。
これで判断すりゃいいだけのことだと思うんだけどな。

112 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:58 ID:???
>>97>>102>>105>>110あたりは痛すぎてスルーされてんのよ
なんか自信満々だけど勘違いしないでね
ただ無視されてるだけなんだから

>>100>>108は一応まともだからレスついてるけどさ

113 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 12:59 ID:???
>>101
それだ!
確かにそれならリアが星矢達に語ったシャカの目を開かせるなっていう一見無茶な忠告にも
意味が出てくるし、リアシャカの千日でリアがそれほど焦っていない理由にもなる。
五感と小宇宙の関係と矛盾するシャカの閉眼開眼の設定にもなんとか理由付けれる。

114 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:00 ID:???
リア派にとってはいまだに12宮編>冥界編なのか?呆れるが・・・・・
でもそれなら他の奴もそうしてくれ。
リアだけ一番いい時期の評価を引っ張ったんじゃ示しがつくまい。
アルデバランもデスマスクもアフロディーテもサガも、みんな12宮時を最後まで引っ張っていいんだな?
冥界編のマイナスは考慮しなくていいんだな?

115 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:01 ID:???
>>112
哀れな・・・

116 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:03 ID:???
>>114
その四人で12宮編でもまともだったのはサガだけじゃねーか

117 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:04 ID:???
>>101の理屈が一番筋が通ってる気がするな。
一輝戦で最後まで出し渋ってたのも、トリオ対決で速攻出してきたのも
これが理由なら頷ける。
だとすれば、あの緊張状態でアイオリア相手に簡単に出せなかったのは
ある意味当然だよな。
下手すりゃ自分が隙だらけになってやられてしまう、まさに諸刃の剣だ。

118 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:05 ID:???
>>109
それをいちいち説明しろと?
あんまり言いたくないけど過去ログ読んでくれ。
一人一人が違う理由でランク分けされてるんだから。
その理由を俺一人に挙げろといわれても無理だ。
ちゃんとした形で決着がついてるやつなら原作描写だけで事足りるが
そうでないやつには考察の余地も生まれて当然だろう。
蛇足かもしれんがサガシャカについてもそれが言えるために
「現状」では同ランクになってるって事も付け加えておく。
前スレから言われてるみたいだが、納得いかんやつはどうぞ議論してくれ。

>>111
>本気発言というよりは、どっちかといや余裕かましてるじゃん。
余裕というより見下してる感じかと。
ただ、台詞からの「余裕」やら「見下し」やらを考慮に入れるなら
いよいよあの描写から「互角」と主張するわけにはいかなくなってくる。
リア派は「互角」よりも「リア上位」を主張するべきかと。

そろそろ昼休みが終わるからこれ以上は無理ぽ。

119 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:07 ID:???
確かにシャカはいつでも開眼できる、だと矛盾点が多いな

120 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:09 ID:???
>>117
筋も何も、推測ですから・・・・理由なんていくらでも推測で変えれる。

もうリアはしばらくいいだろ。こんな序盤で議論したところでランク移動するわけでもなし。
終盤でやったほうが有効なのは前例を見れば分かるとおりだし

121 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:12 ID:???
>>119
どうぞその矛盾点を指摘してください

122 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:13 ID:???
>87
どう見ても80の文脈は「即刻死刑で当然の行為をしているアイオリアに対して戦闘を忌避した」
だからシャカはためらっているってことだろ。案外この二人、信者はともかく本人同士はかなり仲が
よかったのかもな。

123 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:13 ID:???
>>121
>>113>>117

124 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:14 ID:???
>>120
序盤だとまともなこと書かなきゃ相手にして貰えないから虎視眈々と機会をうかがい
レスが900番近くになると突然現れては荒らす、を繰り返してるわけね。
で、今回も前々回みたく上手くいったと。

スレの皆さんの良心に問いたいが、こういうのが簡単にランクをいじれる
現状をどう思ってらっさるんでしょう…。

125 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:16 ID:???
>>121
天舞がそれほど確実に相手を葬れる技ならなぜ最初から出してこない?ってことでは>矛盾

126 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:21 ID:???
>>120
典型的なシャカ厨だな。
シャカ派の俺としてもこういうクズには消えて欲しい。
反論するならきちっと反論して議論をそらそうとするな。
お前みてーな奴がいるからシャカ厨はどうのとか言われんだよ。
最近荒らしてるのもお前だろう。

127 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:24 ID:???
>>124
いや・・・・そうではなく、スレの実態というか事実を言ったまでです・・・

実際、序盤の議論は流れてしまうことが多く終盤までには反論されるか、最悪忘れられることもある(悲しい・・・)
序盤の議論が終盤まで有効であることは稀です。

終盤残り100くらいになると、議論するスペースがないのと次スレ移動のために考察よりも
「変更でいいと思うよ」「現状維持しかない」と変更派、現状維持派の双方が
支持者が多いかのように見せかける自演ラッシュが始まります。
あまりやると自演だとばれるので、ギリギリばれない範囲で上手にやるのが腕の見せ所?

そう、いつものやり取りです・・・

128 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:26 ID:???
>>126
キチッと反論せず議論をそらしてたのはリアもシャカもどっちもどっちだったような。
少なくとも、リア派がキチッと答えていたとは思えん

129 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:28 ID:???
>>126
例の荒らしはシャカ厨じゃないと思われ。
シャカの威をかって獅子を叩こうとしてるだけの他キャラ厨じゃないかな。

荒らしが何者でも構わないけど、これ以上スレを引っかき回すのはやめて欲しい。

130 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:29 ID:???
>>128
頼むから日本語読めないやつはもう来ないでくれ

131 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 13:57 ID:???
荒らし対策のためにも次スレからは各厨ごとの特徴をまとめてテンプレに張るのはどうだろ?
こんな感じで

【リア厨】
概要→考察に対して考察でレスすることはほとんどなく、駄レスか推測に終始する。以下具体例

・過去ログ嫁
・はっきりいって、レスする価値もないからしないだけですw
・この結論は三万〜日議論してきた総意
・全然駄目、やり直し。もっと人に納得してもらう努力を。がんばれ!
・もう最初からやり直そうぜ
・○○厨が荒らしているようだが

132 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 16:43 ID:???
ここで唐突にネタ振り

・冥界編で、サガはシャカに3人がかりで「負けた」
 →実際は天舞発動までは押しており、さらに反則技A!で「勝った」
  しかし戦いの内容を見れば明らかにシャカ>サガ
   ∴S+:シャカ S:サガ、リア

・ではサガ=リアかというと、12宮編でも冥界編でも常にサガはリアを一歩リード
 例1)聖衣なしの教皇サガの拳はリアと少なくても互角
   (一度目はリアが見切れないほどの光速拳)
 例2)魔皇拳はリアに有効(少なくても”当たれば”の条件つきで)
 例3)瀕死のサガはリアのLPを止めた
   ∴少なくてもサガ≧リア、あるいはサガ>リア
      ↑
問題は これ がランクをまたがるほどの差なのかと言うことであろう。

133 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 16:46 ID:???
>>126
おまえリア厨だろ、いちいちシャカ派とか言うなよな。

134 :続き:04/03/11 16:54 ID:???
>>132の訂正
 ∴S+:シャカ S:サガ、リア  →∴S:シャカ S-:サガ、リア


もしこの差がランクをまたがるほどというのなら
 S:シャカ
 S-:サガ
 A+:リア
しかしこれでは、序盤とは言え仮にもシャカと千日をしたリアが
2ランクも差があるのかということになる。

ここで問題となるのが双子座カノン(現在S-)とミロ(A)の関係。
自己申告ではあるがミロはカノンと「よくて互角」と発言。
2ランク差、しかもSとAという階級差つき。
これでも互角に持ち込む可能性があるらしい。
 ∴このランクでも問題ない
   ※もちろん、S-:サガリアでも問題はない

ちなみにリアがA+になる場合問題になるのが他のA+級との(以下略)

135 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 17:05 ID:???
>134
むしろ双子座カノンが開眼なしシャカと互角ってのがおかしいんじゃないか?

136 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 17:11 ID:???
確かにカノンの位置には疑問。

137 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 17:13 ID:???
S:シャカ S-:サガ、リア
もうこれでいいよ。

シャカと千日したリアが降格したんだからシャカに負けたサガがシャカと同じ位置にいるのは
説得力がまるでない。


138 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 17:19 ID:???
>>137
シャカも天舞で自爆する戦い方しかしてないんで他の連中と
ランクを分けるほどの差があるかどうかは未だに疑問。
リアとのガチでは出せなかったという説もあるくらいだし。
しかし、現時点ではもうそれで収めていいと思う。

139 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 17:20 ID:???
>>135
おかしいな。
ってことで次カノンやるか?

140 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 17:24 ID:???
双子カノンの長所は
・海龍時の一輝の評判
・ミロをして「良くて相打ちかも」
短所は
・アイアコスにボコられ

追加よろ

141 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 17:34 ID:???
>>140
ミロに相討ちと思われてる時点でやばそうな気がするが。
これは長所にしていいんだろうか・・・。

142 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 17:40 ID:???
つーか、いちいち厨だの春だの言わなきゃ発言出来ないのかアンタら。
 
文体もまったく同じだし、 
そーゆーの付けてるヤツ全体で2、3人しかいない気がするぞ……


143 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 17:55 ID:???
このスレも質が落ちたな。これも春厨の所為か。
もうこのスレは必要ないだろ?いい加減格付け版に行くべきだと思う。
でなければ立て直せ。

144 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:11 ID:???
>>141
だからミロにしてみれば「良くて相打ち」なんだろ?
ミロはカノンと戦って「負け」か「相打ち」の可能性はあっても
「勝つ」事はできないと自分で言ってるわけだ。

145 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:14 ID:???
あの自信家のミロがそういうんだからカノンは相当強いな

146 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:15 ID:???
しかもクロス無しのカノンに対して

147 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:17 ID:???
>>145
自信家と実力者はまた別物ですよ。
サガのGEをカウンターで喰らってたようなミロの相打ち発言だからね。
少なくとも兄よりは劣ると考えていいと思う。

148 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:21 ID:???
格付けはモームス厨の巣窟だからやめとけって。

>>141
自信過剰のミロの自己評価ですよ。
あてになるとは思えんが。

つーかな誰だと特定しないけど、自分の主張を他人に押し付けるだけでなく落ち着いて客観的に考えてみろ。

149 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:23 ID:???
ミロの発言にそこまで信憑性があるのなら牛は救いようがない弱さなんだろうな。
「七将軍など物の数ではない」っつーのも牛がボロ負けしたからって自分クラスや
それ以上の黄金には七将軍を恐れる必要は無いって暗に仄めかしたようなもんだろ。

150 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:29 ID:???
>>149
とは言ってもミロとカノンの強さを直接比較する場合、このスレの基準である

実際の描写≧他人の評価>自己申告>イメージ(印象)

に当てはめると3番目の自己申告しかまともに採用できない。
実際の描写では無抵抗のカノンにSNを14発まで当てたって事だけだし。
せいぜいこれからわかる事はカノンもSNを14発までなら食らっても発狂もしないし
死にもしないって事だけ。これは「だからどうした?」で一蹴される内容だろうし。

151 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:31 ID:???
>149
1:本当にそれほど牛は弱い。
2:アテナをさらわれた牛は本気で「なかったこと」にされていた。
3:青銅5人+黄金2人の七人なら「物の数ではない」

さあどれだ?

152 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:43 ID:???
>>151
1+3だと思う。
星矢たちの加勢に行くつもりで出たのがあの発言だろうし。
ただ、牛は相棒に選びたくなかったというのがミロの本音だろうね。

153 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 18:47 ID:???
しかし牛と同タイプのリアと行ってもたいして変わらんような気もする

154 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 19:05 ID:???
>>151
実は2が一番悲しくないか?w
でも、牛を最初に戦わせれば相手が間違った情報を得て油断するから
作戦としてはいいかもな。

155 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 19:14 ID:???
>>151
あの時の発言だけならミロのただのビッグマウスとも言えたが、
冥界編で牛がやられても誰も何も反応しないことからは1を否定し切れない悲しさがあるな・・・・・・・

冥界編でミロは牛の小宇宙が消えたことに気付いていたが、それを言ったのが
ムウの小宇宙が消えたときだった。
推測でしかないけど、天蠍宮にいるミロが牛消滅に気付いているということは
それより前の宮にいるシャカやリアやアテナもおそらく気付いていたはずである。が、皆ノーリアクション。

てことは何か?牛が消えても皆不思議に思わないが、ムウが消えると「おや?」と思い、
シャカが消えたら一大事で皆して大騒ぎってわけか・・・・・

156 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 19:16 ID:???
>>155
いやアテナは後ろだったが、まあ神であることから気付かないってことはないだろう・・・

157 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 19:21 ID:???
>>153
牛にはない何かがリアにはあるんだろう。
それが何なのかは俺達には知る由もないが。

158 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 20:06 ID:???
>157
「顔」ってのは禁句ですか?

159 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 20:16 ID:GVN30Ltd
乗り遅れた・・・

けど言わしてくれ
リアシャカの考え方でシャカの考え方にも疑問が残る。
冥界編でのゾンビ3人相手の戦いはSに相応しいものだが
「シャカ自身の命を犠牲とする」「現世で一回しかできない」
「最初から勝つ気が無く自爆モード」とかかなり限定されてるもの。
それを明記しないのはアンフェアでは?

リア派に納得して欲しいのだが
自分が生き残り且つ相手を倒す戦闘においてリア=シャカだが
自分の命を捨てて一回キリの大暴れをシャカが敢行し
リアにはその場面が与えられなかったので結果として差がついた。

これでは納得できないかい?>>リア派の人達


160 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 20:20 ID:???
昨晩規制で書きこめなかったからなんか虚しい

突っ込みたいレスがいっぱいあったのになぁ…
今は穏やかだから蒸し返さないけど。

勢いだけのレスが多い時よりゆっくり進むほうが深く考察できそうで良いね。

>>155
冥界編でのやられた時の反応とはいうが、
ムウは実際にはやられてなくてミロの早とちり。
シャカの時は元同僚がA!使用という非常事態。
アルデバランもムウに感謝されてるし、さほどの差は無いと思われ。

161 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 20:49 ID:r40+zuva
初めてここでの論議に参加しまつ。

リアの旗色が悪いんだけど、スピード狂同士の対決って事で、
リア対アイアコスの勝負がもし実現していたらどうだったろう?
LPと、カノンや一輝でも見えなかったアイアコスの拳はどちらに
勝機があるだろう?

162 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 20:52 ID:???
要するに、強さの判断材料として
「リアのLPが止められた」という、
まともな戦闘にもなっていないニアミスにおけるひとつのやり取りと、
「シャカとの千日」という、立ち会った第三者である教皇が拮抗していたと認める一連の戦闘
の、どっちが強力であるかということだな。

ちなみに黄金聖衣のあるなしは防御に関しては重要であるが、
攻撃面や小宇宙の増減に関してはそれほど影響しないというのが
童虎シオンのやり取りなどから既に考察されていたと思うのだが。

163 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:07 ID:???
ほんとにリア議論だけで3スレぐらいもつ勢いだなw
どっちとも程々にしとけ。

164 :162:04/03/11 21:09 ID:???
技を止めたからといって、相手を倒すことができるわけではない。
冥界編のサガリアにおいてリアは何らのダメージを受けていないのに対し、
サガは実際にリアに殴り飛ばされている。
あの場面で、あえてリアとサガを比較しろといわれれば、
どれだけ相手に損害を与えたかという点でリアの優勢ということになる。

結局、あれだけの不確定要素に富んだ
しかもほとんど反撃も追撃もないやりとりは、
強さ比較の判断材料としての価値は非常に小さいといわざるを得ない。

165 :162:04/03/11 21:29 ID:???
シャカリアの千日がなぜ重視されうるかというと、
>>2に書いてある比較材料としての仮想対戦の条件に
強く一致しているという点。
つまり、お互いの条件が共通、一対一、などを満たしている。
さらに、第三者の判定者として教皇がいたという点。
教皇は戦闘状況を把握するのには十分の実力を持っていて、
かつシャカの切り札である天舞も知っていたと考えられる。
その判定者が互角と判断したということ。

これらのことから、
シャカリアの戦闘は、明快な決着がついた闘いに準ずる価値があると考えられる。
また互いの条件が一致してない(多対一や片方が冥衣など)場合が多いことを考えると、
その価値はさらに高まるだろう。

166 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:30 ID:???
>>158
禁句だけどそうだろうね・・・

>>163
スレ保守の強い味方、獅子座のアイオリア(w

167 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:31 ID:???
>>162
あの時、サガは四感まで封じられて廃人同然だった。
そういう相手に、止められたらまずいだろ。
サガとアイオリアでは、やはりサガ>アイオリアの感じが強いよ。
教皇の間では、サガの光速拳が見えないと言ったりしてるし。

168 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:35 ID:???
>>162
聖衣と着てる状態と着てない状態で攻撃面で差が無いとは強引だな、

28巻の一輝と星矢の台詞
星矢「むぅぅ〜 ふ…二人の力を合わせれば せめてアテナだけでも大甕から
   出せるかもしれん…」
一輝「し…しかし裸同然のこの身では最大限に力を発揮できん…」
  「せ…せめて聖衣があれば……」
  「せめて聖衣が…」

原作から根拠を持ってきて攻撃面での聖衣有り>聖衣無しを証明したので、
これより強い根拠を希望。

スペック面の比較での確定事項は 聖衣無しサガの拳=聖衣有りアイオリアの拳
聖衣ありの拳>聖衣無しの拳であることを考えれば
サガの拳>アイオリアの拳であるとこのスレのルールにそって推測できると思われる。

169 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:41 ID:???
ぐっは、しばらく来てなかったら乗り遅れた
結局サガリアシャカは潔く同ランクにするか
開眼シャカだけ一個上に上げるのがベストなんだろうな。

170 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:42 ID:???
>>168
期待してるだろうから
根拠は
………
……

紫龍

171 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:44 ID:???
リア論争はしばらくいいよ・・・・
心配しなくても火種?は残ったままなのでこのままってことはない。
必ずまたリア論争が来るのでその時までに他の考察をしたほうがいいかと。
ムウ、サガ、シャカあたりはリアとも接点が多いので、連中の考察をしていくうちに
リアの考察も変化する可能性は高い。というか毎回例外なくそうなっているからな

172 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:45 ID:???
神聖衣の例もあるし、やはり聖衣は攻撃にも影響すると思う。
確かに、いくつかの場面で聖衣なしでも良いと思われる場面もあるが。

173 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:46 ID:???
>>169
開眼シャカだけ上げる必要なんて無いよ、十二宮一輝と引き分けなんだから。

174 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:47 ID:???
>>171
というか結果として開眼シャカ>サガ>リア=閉目シャカ?なので、潔く認めればいいものを
そうしないものだから論争が続いてるんですが・・・・・

175 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:48 ID:???
>>169
それをすると開眼シャカが出来なかった一輝に勝利をサガがやってしまっているので
黄金サガを作ってさらにその上にしなければならなくなる。

>>170
ありがとう。
ベタだけどワロタ

176 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:48 ID:???
>>173
12宮の戦いで青銅に勝てたのは、ミロだけ。
少なくとも相打ちには、されてる。

177 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:53 ID:???
>>175
だから一部の事例だけを絶対視するから矛盾が出てきてきりがなくなるんだよ。
ポセイドン一輝なんかは結構海竜カノンと勝負できてたろ。
でも双子カノンがアイアコスとかにやられて文句言われてる。

いいか、一 部 の 事 例 だ け を 絶 対 視 す る な
もちろん重要な資料にはなるけど。

リア→まあ現状を見ての通り
サガ→リア落とすならシャカにやられてるサガの方がおかしいだろ。
カノン→シャカと同じ状況でサガトリオより弱い奴等にやられてるだろ。
つうわけで上記の意見を出してみました。ぶり返しスマソ

178 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:57 ID:???
>>175
喜んでもらえて幸いですよ

皆さんも遊び心を忘れずに議論してくだされ

179 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 21:58 ID:???
>>177
だから黄金サガと書いている
あとシャカにやられてるサガというのは?
3対1で押し切られ「かけた」やつのことかな?
それは冥闘士サガだろ
もともと同ランクでも分けた方が良さそうなサガなのに何故1つで考える?


180 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:01 ID:???
サガまで分ける気か……それじゃ十二宮シャカ作れってのと本質は同じだぞ

181 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:02 ID:???
>サガは四感まで封じられて廃人同然だった。
聖闘士は五感を封じられても力が発揮できるというのは
紫竜、一輝の例などであきらか。
サガも五感がないのに実際に立って会話もし、しかもGEも出している。
封じる前後では客観的な比較のしようがない。

182 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:06 ID:???
もともとほとんど互角であったシオンと童虎は
冥衣と黄金聖衣の差があったときでも、互角だったわけだが。
冥衣と黄金聖衣の性能差は明らかだろ。
すくなくとも、聖衣の差がほとんど現れていない。

183 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:07 ID:???
いよいよサガについて議論する時が来たのだろうか。
シャカ以上に黒・白とはっきり分かれていながら統一状態であり、シャカに対する=はまだ議論の余地がある。
そしてこの議論の結果は先のリア考察にも影響を与える・・・・・
そう!これまでのリア論争など、これから始まる最終論争の前哨戦に過ぎなかったのだ!
これから始まる論争は、サガ厨、シャカ厨、そしてリア厨が加わった最終戦争とも言える論争になるだろう。



・・・・というドラマチックな展開を期待する。ていうか実際なったらリア論争の非ではない状態になるかもな

184 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:07 ID:???
>>181
その辺りは、ムウの「立っているのがやっと」と言う発言から考察した。
青銅に関しては、七感に覚醒したと思う。
やはり、黄金と青銅は違うよ。

185 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:10 ID:???
一輝の小宇宙が増大してシャカを相打ちに持ち込めたのも
聖衣が破壊された後だしな。

186 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:13 ID:???
結局、
>>177
>だから一部の事例だけを絶対視するから矛盾が出てきてきりがなくなるんだよ。
ということ。
では、判断材料としてなにを優先すべきかという話になる。

>>164
>>165の通り。

187 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:18 ID:???
つーか、どんなに理屈こねても、

肉体派というかパワーファイターであるアイオリアが、そうでないシャカとの勝負で、
肉弾戦で互角どまりだったというのがあまりに痛いと思うんだが

188 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:20 ID:???
シャカをいくつかのパターンに分けるというのは不合理だな。
これまで分けられていたのは、
聖衣(外的要因)が変わるカノン、ミュー、そして主人公たちだけである。
開眼するか、閉眼するかは本人の自由であり、外的要因で決まるものではない。
シャカを分けるのは、結局強そうな状況を分離して過大評価するためでしかない。

戦闘において
相手の実力をいかにして発揮させないか、いかに自分の能力を最大限に発揮させるかというのは
非常に重要なポイントだが、
結果的に強そうだった部分を分割するのではこの点がまったく加味されないことになる。
最大限の能力が発揮できないのも含めて、そいつの実力。

189 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:22 ID:???
つーか、どんなに理屈こねても、

肉体派というかパワーファイターでもないシャカが、リアとの勝負で肉体戦に持ち込まれて、
互角どまりになってしまったというのがあまりに痛いと思うんだが


190 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:26 ID:???
>結局強そうな状況を分離して過大評価するためでしかない。

これって思いっきりリア厨の主張だろ…

191 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:28 ID:???
>>190
強そうな状況と、弱そうな状況、
判断基準としてどちらを優先すべきかということに関して、
>>164
>>165
でかいたとおり。

192 :187:04/03/11 22:29 ID:???
それは違う。

教皇サガの「何をしてる釈迦! 拳を繰り出せ!」というヒステリックな叫びに押されて
シャカが自分の得意分野も忘れて肉弾戦を仕掛けてしまっただけ。
肉弾戦に持ち込まれたというより、シャカが勝手に仕掛けた。

肉弾戦で互角になってしまった状況が痛いというより、シャカのおつむの中身が痛いだけ。

193 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:30 ID:???
シャカの方が強い強いとは言うが、
実績ゼロの即死技六道、後出しLBで相殺可の天魔。かけた相手を倒したことの無い天舞。

けっきょく肉弾戦しか無いような気がするが。

あの千日の時に残ってるシャカの技で実用的なものは天舞のみ、肉弾戦用の技である
LPが残っているリアのほうが肉弾戦においては寧ろ有利なはず。

後出しLBで天魔を相殺可なのは書いたが、先出しLBをシャカが相殺出来るかは不明

194 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:32 ID:???
>>191
>>165で一番間違っているのが「決着がついた」という部分。
サガの横槍無しで互角のまま引き分けているのだったら言う事はない。

195 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:32 ID:???
>>190
で、リア厨は何と何を分離しようとしてると考えてるの?

196 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:35 ID:???
>>195
188をちゃんと読んだか?

197 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:37 ID:???
>>194
「判断材料の価値」として「明快な決着がついた闘いに準ずる」といっている。
明確な決着がついた戦闘は誰も否定のしようがないのだから
大きな価値を持つ。
リアシャカは決着はついてないが、教皇が互角といっており、
そのことに関しては強い根拠となるうるということ。


198 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:37 ID:???
千日を最後まで適用できなくなったリアはもう推測しか打つ手がないのか・・・・・
けっきょく今までいかにシャカに救われてたかってことだが
かつてあれほど推測を否定したリアが今は推測マンセーとはいよいよ末期

199 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:39 ID:???
>教皇サガの「何をしてる釈迦! 拳を繰り出せ!」というヒステリックな叫びに押されて
>シャカが自分の得意分野も忘れて肉弾戦を仕掛けてしまっただけ。
たしかに、「推測マンセー」だな。

200 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:41 ID:???
>>197
「このままの状態では勝負はつかない」としか言ってないぞ。
そして、その状態も次の場面では崩れてしまっているし。

201 :187:04/03/11 22:47 ID:???
>>193
それを言うなら、アイオリアのLPも強敵を倒した実績が無い。
始末したのは雑魚敵ばかり。しかもサガには受け止められる始末。

しかもLBは更にその下を行く!
射手座の聖衣に宿った兄貴の背後霊にあっけなく跳ね返され、
しかもそれを食らった自分はほぼ無傷。
それを見るに、LBという技の破壊力には疑問符が付く。
兄貴が黄金最強レベルの実力者だったとしても、片手で押し戻される
ような技LBの使い手は本当に黄金最強レベルにあるといえるだろうか?

202 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:47 ID:???
まーた既出の話題でループになってるぞ。
議論が重箱突つきと妄想押しつけにはならないように気をつけよう。

203 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:50 ID:???
>>200
全く同じ条件から出発した戦闘において、決着がつかないと教皇は判断したわけだ。
教皇は両者は互角と考えていたと見るべきだろ。

204 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:52 ID:???
>>201
…そんなこと言ってるけどさ、そのLBとシャカの最強物理攻撃技の威力が=
なんだよね…溜めれば威力上がるみたいだけど、発生の遅さが致命的になるし

205 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:54 ID:???
LBは最強クラスですよ。

・威力は天魔と互角、速度は少なくとも天魔以上
・手加減の可能性もある上で、星矢の放つ黄金の矢(非奇跡モード)よりも強力(シャイナさんのダメージ比較)

LPはヘタレだがな。

206 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:54 ID:???
>>203
サガ一輝戦でも、このままでは千日戦争になると言ってるぞ。
これは、このままでは勝負がつかないと同じ意味だと思うが。

207 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:55 ID:???
>>204
揚げ足取りになるが実際致命的になったことはないわけで。
出が遅いだのなんだのもこのスレではそういうことになってるが
作中ではっきり明言されてるわけじゃないもんな。

208 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:55 ID:???
>>201
同様にして、サガの技にけちをつけることも可能なんだよね。
とにかくひきずりおろそうとして些細な点をあげつらうと
なにも評価できなくなる。

209 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:55 ID:???
>>206
千日戦争になるかもしれん、と言っただけでなるとは断言していない

210 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:56 ID:???
>>203
サガが勝負がつかないと言ったのは
「リアの拳がシャカの掌底に阻まれ、シャカの拳がリアの掌底に阻まれたままで
しかもお互いの足は蹴りに備え牽制の形をなしたまま」
の状態の事を言ってるんだよ。

211 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 22:58 ID:???
>205
あの瞬間のシャイナさんもセブンセンシズに目覚めていたと思われ(w

212 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:06 ID:???
>>209
断言した、しないは単なる言葉遊びだから意味ないよ。

>>210
その状態が、どれだけ続いたか分からないけど。
戦いの内の一つの形に過ぎないと思うが。

213 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:07 ID:???
もういい加減にすれば?

214 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:11 ID:???
>>206
千日になるのは「精神戦において」という
サガ自身で容易に覆すことのできる条件においてのみ。
実際、サガ一輝でそのような状況になったのはほんの一瞬であり、
次の一手で事もなく状況を打開した。
一方で、
そのままの状況を続けざるを得ない(と少なくとも教皇は判断した)リアとシャカ。

215 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:12 ID:???
>>212
都合が悪いことは無視か。勝手な奴だな。

216 :187:04/03/11 23:13 ID:???
>>204
釈迦はもともとパワーファイターじゃないから、天魔の威力がしょぼかった
ところで釈迦ヲタとしては無問題。

更に言えば、釈迦の天魔はサガのGEのように広域攻撃系の技じゃないかと思う。
(両手の間に生じさせたコスモを爆発させるという説明と、スペクターを複数人
一気に片付けた描写から)
それに対して、LBは星矢の彗星拳に相当する一点集中系の技だろう。
威力が分散するはずの広域拡散系の技と一点集中系の技が、「一点」でぶつかって
互角というのはどうだろうか?

217 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:15 ID:???
>>212
もの凄い勢いで勝手だな。
御大がサガを通して表現した言葉はお前の言葉遊びという
判断よりよっぽど重要視されるものだ。


218 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:17 ID:???
>>212
でもサガが「このままでは勝負が付かない」と言ったのはあれだけだよ。
そして「このままじゃダメだ」と思ったからお互い拳を引いたんだろうし。

219 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:18 ID:???
>>214
リアシャカも、肉弾戦のみの千日戦争と言えると思うよ。
もし、その後にシャカが容易にリアを倒せるようならば、アイオリアは相当低くなるよ。

220 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:19 ID:???
>>216
どうだろうかと言われても・・・。
技の性質がこれにどう関係あるの?
至近距離で天魔受けてもアイオリア死んでないじゃん。
広域攻撃系だろうが一点集中系だろうが相手を倒すのが最終目的だろう?
それを果たせてないんなら結果的に同じということで互角だと思うが。

221 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:23 ID:???
>>219
容易に倒せるなら最初からそうするだろうさ。
しなかったのならもうあの描写から互角と見る他無いだろう。
劣勢から大逆転するという青銅のパターン以外は
最初が互角なら最後まで互角の確立が高いよ。
ラダマンとカノンみたくな。

222 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:27 ID:???
>>221
少なくとも、お互い黄金聖衣なんだろ。
そして、このスレでもある通りアイオリアの実力はシャカと接近してる。
容易に倒せる様ならば、牛や魚と同じランクに入る様になるよ。

223 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:27 ID:???
>>221
>劣勢から大逆転するという青銅のパターン以外

ムウのクリスタルネット。
リアのワーム引き千切り。
シャカの天舞。

青銅以外にも少なくともこの三人は劣勢を覆してる。
他にもなんかあったっけ?

224 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:30 ID:???
>>223
サガのGEもだろう。
調子こいてSN打ちまくってるミロを止めてA!を使う機会を奪ってる。
大逆転ではないがおまいの「劣勢を覆す」には当てはまる。

225 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:31 ID:???
>>220
そうだよなあ。
威力そのものが互角なら正面きってのタイマンなら複数相手ができるのは意味ないし。
でもボルトの威力でプラズマなみの範囲攻撃ができてさらに宮をまたぐほどの超長距離攻撃ができる、
というとすごく強そうではある。

226 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:36 ID:???
調子こいて るミロを止めて !

227 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:37 ID:???
>>223
そうだよ。
だから逆説的にいくとアイオリアとシャカのあの後の戦闘を予想してもまるで無意味ってことさ。
ムウ対ミューなんか最初だけ見てたらみんなムウが負けたとしか思わんだろう。
しかし勝った。
つまり、御大が描いていない部分は我々の想像を超えるということなんだろうよ。
原作者があそこで言いたかったことは2人は互角。
描写から読み取れるのはそれだけ。

228 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:42 ID:???
>>227
>だから逆説的にいくとアイオリアとシャカのあの後の戦闘を予想してもまるで無意味ってことさ。
これは散々言われてきている。激しく同意。
そして更に散々言われてきているが、それゆえに決着がついていない以上
それからリア=シャカは言えないって事だ。

それと「原作者が〜」。これはタブーだと思うが。
これを言い出したら「白目あぼーん」まで考察に入れられてもおかしくなくなる。

229 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:45 ID:???
>>227
何回も言われてるけど、千日戦争はサガが途中で邪魔しただろ。
だかろその後は分からない、そしてその後の冥界編で描写に明確な差がついただろ。
それを持って、ランク差にしているんだろ。
もしサガ対一輝の様になっていたら、今のタンクには居ないだろ。
それが途中まで、千日戦争をしたアイオリアに対する最大の評価だろ。

230 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:47 ID:???
反リア派とて千日の実績はそれなりに認めてるのだが、
リア派は「それなり」じゃ全く満足できないらしい。

描写は事実でも、評価は基準が明確でない以上、評価は人によって異なるので
ある程度多数決に頼らざるを得ない部分があると思うのだが、全く妥協せずに、
千日があるからシャカと同格とわめき続けているのはどうにかしろよ。

一番評価できる描写だけ見て他を見ないならムウは間違いなく上に来るだろ。

231 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:49 ID:???
そりゃリア廚は千日に全精力つぎ込んでいるから

232 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:52 ID:???
反リア廚は「LP止めたぁ〜」に全精力つぎ込んでいるな。


233 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:53 ID:???
そのうちエピGではと言い出す奴が出るんじゃないだろうな

234 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:53 ID:???
>>232
そりゃ「全小宇宙を集中して放つ」LPが止められてるんだから大変だもんよ。

235 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:54 ID:???
>>「白目あぼーん」まで考察に入れられてもおかしくなくなる。
これで、なにを考察するの?
1/10リア<ラマダン以外になんかあるの?
1/10はラマダンの能力ではないし。

236 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:55 ID:???
リア側の推測に対してシャカ側からも推測を出してみる。

天魔降伏は後の冥界編ではリアもびっくりする遠距離性と威力になってたので、
もう千日したときとは威力も性質も変わってると思われ。
仮にリアLBが威力において天魔と互角だったとしても、
シャカのように宮を飛び越えて遠くの宮を破壊するような性能と威力はない。
つまり、リアが天魔をLBで相殺できたのはリアが得意とする接近&肉弾戦だったからで、
ちょっと距離が離れたら断然シャカが有利になるであろうとは予想できる。

237 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:57 ID:???
>>229
>そしてその後の冥界編で描写に明確な差がついただろ

どこで?明確にと言い切れるほど実力差を窺える部分は無いんだが。
サガに邪魔された千日を認めないというくらいだから、
ミロに邪魔されたトリオ戦 だ け を持ち出すのはなしだよ?

238 :愛蔵版名無しさん:04/03/11 23:58 ID:???
>>235
>>原作者があそこで言いたかったことは2人は互角。
つまり「白目あぼーん」で原作者が言いたかった事は冥界編での戦力外通告。
冥王十二宮篇で冒頭に受けた牛とほぼ同様の扱い。
他に作者の意図が考えられるのなら教えてくれ。

239 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:00 ID:???
「作者の意図」??

240 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:00 ID:???
>>234
銀河の星々をも砕くらしいGEは直撃してもミロ一匹倒せてないがな


重箱の隅つつき始めたらみ〜んな一緒の穴が見えてくるのにさ〜

241 :238:04/03/12 00:00 ID:???
日本語が変だ…。

>冥王十二宮篇で冒頭に受けた牛とほぼ同様の扱い。

 →冥王十二宮篇の冒頭で牛が受けた扱いとほぼ同様。

242 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:01 ID:???
>>240
まともに受けてないがな。原作読み直してみろ。

243 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:02 ID:???
>>240
いつ、どこで、GEがミロに<直撃>したのか教えてくれ。

244 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:03 ID:???
>>242
放った後に回避体勢になっても避けられるくらい遅いんだもんね。
直撃なんかするわけないよね。

245 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:05 ID:???
>>244
ムウが気を利かせてくれなければまともに食らうところだったそうですが?

246 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:05 ID:???
>>242
悪い悪いw
直撃ってつまりヒットしたってことね

速度遅くて直撃はしてないか
でも一応当たってるのにミロは元気だったよね

247 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:06 ID:???
>>244
ワザと言ってんの?
ミロは完璧によけ切れてもいないしそもそもムウの助言が無かったら
気づきもしてない。

248 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:07 ID:???
>>245
ムウが叫んだ後に避けても直撃を免れる速さってどうなの?

249 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:10 ID:???
しかしあの場面はGEの威力、性能に疑問がつくところでもある・・・・
だいたい、爆発っぽいGEを体をそらした程度で直撃回避できるとは変ではないか?しかも効いてない。
てことは、GEは一見攻撃範囲が広く見えるが実際の殺傷威力はごく狭い範囲しかないことになる(LB並?)
ほんの少しそらしただけで中堅のミロにたいしてほぼ効かないということは、
それより上の奴にはもっと効かない。というか直撃してもミロを倒せなかった可能性すらある。

サガ自信が弱っていたからかもしれないが、この漫画で瀕死の状態から弱った攻撃が出ることは稀で
むしろ強い攻撃が出ることの方が多い展開なので、あのGEが完全でなかったとは言い切れない

250 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:10 ID:???
結局GEは速度も威力も中途半端ってことか?
威力以上に速度に問題ありそうだけどな。

251 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:11 ID:???
この場合ミロが頑丈だとしたほうがいいのか、サガGEが実はヘボいということにしたほうがいいのか・・・・

252 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:12 ID:???
呼びかけたのはムウだけど、アイオリアと紫龍もしっかり見えてたしな。
ムウリアはともかく、戦闘奇跡モードじゃない青銅の紫龍にまで見抜かれる
GEって光速に達してるかすら怪しいな。

253 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:12 ID:???
>>251
黄金聖衣が頑丈だとした方が受け入れられ易いかと。

254 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:14 ID:???
>>248
とても遅いね。
ムウの叫びはミロのSNを打ったときの油断に対するフォローだろ。
GEが特に発動を察知しにくい技と言う描写はないのだから、
カウンターでなければ普通によけられるな。

255 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:15 ID:???
>>253
・・・・・てことは何か?サガGEはアルデバランも倒せないのかよ・・・・

256 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:16 ID:???
反リアの理屈で行けば、
これだけのやり取りでもサガを落とすには十分というわけだな。

257 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:16 ID:???
>>254
ヒットしてもミロを見る限り大丈夫っぽい。
ミロに当たったGEは直撃じゃないだろうという反論もあるだろうが、
あの速度ならそもそも直撃することの方が少なそうなので無問題。

258 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:18 ID:???
それでも完全に受け止められたLPよりはマシな技だがな。
LPとGEだけ見てもリアとサガが同等にはなれんよ。

259 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:19 ID:???
>>256
つーかアイオリアどころじゃなく穴だらけじゃん(w
これを認めないというなら反リアの屁理屈なんて全部無効になる勢いだよ。

260 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:20 ID:???
>>258
そうだよな。
リアの方が上だよな(w

261 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:22 ID:???
多人数戦における数コマのニアミスでごり押しするのは無理があるということだな。

262 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:22 ID:???
重箱の隅をつついて来たな、、、、
>>248
初期の星矢対紫龍見てみ、星矢の流星拳に対して紫龍は
ふきだし三つ分の台詞を喋った後シールド回して防いでるから。

この時の流星拳だって、一秒間に百発以上は放ってるらしいし、
聖闘士は時間を少しもかけずに台詞を喋れると推察できる。

>>252
ムウリア紫龍にGE発生が見えていたというのは違う。
それまで、無抵抗にSNを食らい続けていたサガがアンタレスを放つ際に
立ち上がろうとした所をムウが目撃、ミロに注意を促す
リアや紫龍もサガが起き上がるのを見たに過ぎない。それまで倒れたまま
SNを食らい続けていたことを忘れないでくれ

263 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:23 ID:???
なんかネタくせぇ話だな。
カウンターGEは先出しアンタレスをキャンセルしてる。
ムウリア紫龍がみたのはSN14発まで受けてるサガが起きあがった所。
それでGEが来るのを察知したのはムウだけ。



264 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:25 ID:???
カウンターでようやく当たるか当たらないぐらい。
普通に出したらまず当たらんね。

265 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:26 ID:???
>>263
最後二行ってどっから断言できるの?

266 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:27 ID:???
>>264
妄想はやめてくれ

267 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:28 ID:???
まだGEは穴が少ない方だ。
仮にも一輝をKOしている。
SNアンタレスは実際は奇跡青銅と互角どころか、正面突破した強技。
これをさらに強引に正面突破したGEはそのこと自体を評価すべきだろう(過小評価されがちなアンタレスも)

何よりLBのように受け止められた挙句跳ね返されたり、
LPほどかわされたりカウンター受けたり止められたりしているわけではないからな・・・・

268 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:29 ID:???
>>266
今まで認めてたくせに?

269 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:29 ID:???
注意を促されたらよけられた。
カウンターでもなく真正面から打たれたら、
その技に注意しない奴がおろうか?

270 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:30 ID:???
>>267
この人文体に特徴ありすぎてすぐわかるよな
ネタとしてしか読まないけどまあ頑張ってね(w

271 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:31 ID:???
>>265
単行本21巻169pを時系列順に読むだけ。
GEと気付いたのはムウ。後の2人は「くっ」と立ち上がったサガに気付いて
「うっ」と言ってるだけ。

272 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:34 ID:???
俺は、229が一番文体に特徴あると思う。煽ってくるし。
俺の中では「だろ。」というコテハンがついてる。
ちなみに、229はサガイッキ千日とかいうわけわからん話を、
「何回も言われてる」とか言ってるけど、実際に言ってるのは
この人一人だよね。
無茶苦茶すぎてほとんどスルーされてるけど。

273 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:36 ID:???
>>271
それは単に台詞の読み方だと思うが…?
全員が危ない!と連呼してないから危険を察知してないというのは無理があるだろう。

274 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:37 ID:???
ちなみに一輝をKOしたGEは教皇の間から放たれ
衝撃音は白羊宮の先にいるジャブ達に天地が劈く衝撃音として届いている。
シャカのコスモ最大燃焼の天魔は巨蟹宮に着弾し白羊宮のシオンドウコに届いている。
単純計算で3倍以上の距離を同等かそれ以上の衝撃音でGEは伝えている。
これでも威力は中途半端なのか?

275 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:38 ID:???
ムウがGEに気付いているのは確実。
紫龍とリアがGEに気づいているのかどうかはわからない。
立ち上がったサガに反応しただけという可能性も大いにある。
お互いにキメツケは良くない。

276 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:38 ID:???
>>272
ワラタ。
言われて読み返してみたら
本当に全部「だろ。」だった(w

277 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:40 ID:???
>>273
起きあがったのを見るのとGEを察知するのは別問題。


278 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:41 ID:???
>>275
人が立ち上がっただけであんなに驚くもんかな?
一般人ならともかく聖闘士なんだから技受けた後に立ち上がるのなんて
普通に見慣れてると思うけど。
あの後になんかしそう(必殺技だよね、普通は)だと思ったから驚愕の表情をしてるんだと思ってた。

まぁどうでもいいけどね、こんな細かい部分なんて。

279 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:42 ID:???
>>272
俺も便乗ワロタ。癖あるねこの人。

280 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:44 ID:???
それまで倒れて無抵抗にSNを食らっていたサガが起き上がった事に関して
ムウリア紫龍が気づき、ムウはなんらかの反撃があると推測し注意を促した。

実際発動に気づいた奴なんて一人も居ないし、サガが起き上がるシーンを
GEの動作だと勘違いしている人が多いな。

281 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:44 ID:???
>>278
そりゃ天舞で廃人同様になってリアにボコられて
SN14発受けて立ち上がったら聖闘士でも驚くよ。
相手は全部黄金だし。

282 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:45 ID:???
本日のレスで一番感心したのは162〜165だ。
特に165。ついでに186がとどめ。
俺が以前から思っていることを言葉にしてくれた。
素晴らしい出来。
これだけでも今日の議論の実りはあったと思うね。
しかしそれへの反論がいかんせんしょぼいのが残念だ。


283 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:46 ID:???
>>278
それまでに受けてるダメージが尋常じゃないからだろ。
だからミロ自身がサガがGEを撃った事に驚いてるし
ムウに至ってはシャカに四感を剥奪された時点で既に廃人と称しているくらいだし。

284 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:46 ID:???
>>278
それまでSNを“倒れたまま”受けつづけてた男が立ち上がったんだぞ?


285 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:48 ID:???
>>280
問題は立ち上がったのに気付いただけとかそういうんじゃなくて。
ムウに注意をうながされてから回避したターゲットにも直撃しないGEの速度なのでは。

286 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:51 ID:???
>>284
生身で14発まで受けた人が立ってもあんまり驚いてなかったけどなぁ、ミロw

287 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:52 ID:???
229は美しく韻を踏んでいるんだよ。
煽ってるわけじゃあない。
というわけで「だろ。」が最強。

288 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:53 ID:???
>>285
ムウがミロに注意をした段階ではまだGEは放たれていない。
寧ろ放つ前から回避行動をとってギリギリ回避成功な訳で、速度は申し分無い。

289 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:53 ID:???
>>285
実際にGEが出たのは

ムウが注意を促す→ミロが何かを察する→カッ(SE)→ミロ吹っ飛ぶ
                            ↑ココ

じゃないのか?実際に技が出るまでは何が来るのかわからんだろうし
ミロは何かを察した時点でアンタレスをキャンセルして防御姿勢に入っていたと思われ。

290 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:55 ID:???
オレはシャカを開眼・閉眼でなく、十二宮編・ハーデス編で考えてる。
2つの章ごとのアイオリアとの比較を持ち出すまでも無く、シャカ自身に変更があるから。
その根拠は天舞にふっ飛ばしダメージが付与されてること。
・十二宮編→七感に達していない一輝すら吹っ飛ばせない
・ハーデス編→常時七感の黄金をも吹っ飛ばせる

んでアイオリアとの比較も持ち出してみるが、アイオリア派としては>>86はどうなんだよ。
スルーか。
シャカはサガトリオに通用したが、アイオリアは通用しなかった。
サガがシャカに散々痛めつけられた重い体に鞭打って、やる気出したら
もう通用しなくなったのが現実。


291 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:55 ID:???
>>285
GE発動前から声かけられたらかわし易くもなるだろう。
しかも本人がムウの発言が無ければまともに喰らう所だったって
言ってんだから速度に問題があるとはさほど思えんが。
ならゾンビトリオに易々とかわされたシャカの天魔降伏はどうしとこうか?
あげく自分達のコスモを消して身を隠す煙幕にまで利用されてるが。


292 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:58 ID:???
>>290
サガリア戦?
それこそ、よく千日でリア降格派が主張する、「決着がついてない」じゃあないの?
矛盾してるでしょ。この点は?

293 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:59 ID:???
>>290
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | ちょ、ちょっと待った!!GEの話しがまだ終わってない。
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ


294 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 00:59 ID:???
>>290
>シャカはサガトリオに通用したが、アイオリアは通用しなかった。
サガを殴り飛ばしてるじゃん。
結果的に、殴り飛ばされたサガ、なんの反撃を受けていないリア。

295 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:00 ID:???
>>292
決着はついてないがLPの威力を全て受け止められた時点で
リアには打つ手無しだろ。天魔と同威力のLBじゃ心許ないと思うが。
殴りだけでカタがつくようなら必殺技なんか要らんだろうし。

296 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:01 ID:???
>>291
天魔は遠隔攻撃だろう。至近距離で放たれたGEと一緒にはできないよ。
放たれる前に小宇宙が上昇するのもびんびん感じてただろうし。
これを回避したのとGEを回避したのとでは状況が全く違うでしょう。
至近距離攻撃でアイオリアに後出しで相殺された天魔ならまぁ同一視してもいいんだけどさ。

297 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:01 ID:???
それと、サガトリオもA!を使って以降は、
「もうシャカの命まで犠牲にした我らに捨てるもの無し!
黄金の誰が相手だろうと倒して前に進むのみ!」
みたいな覚悟が見てとれたよ。
シャカ戦でのサガトリオとは明らかに一味違った。
これを単純比較にしてリアシャカの差と認められるのか?
大いに疑問。

298 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:02 ID:???
>>295
単なる殴りにさえ反撃できないサガはそれ以上に打つ手なしだと思うんだが。

299 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:03 ID:???
>>290
だったらサガも分けて考えようぜ。
根拠
サガの基本設定としては二重人格な双子座の黄金聖闘士となる。
二重人格でも無く黄金聖衣も着てなければ黒か白に定着したわけでもない。
聖闘士という立場でもなければ普通の人間かすらどうかも怪しい。
シャカより先に分けるべきはむしろサガ。


300 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:03 ID:???
>>298
殴り>LPですか?
なら納得できるけど。

301 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:06 ID:???
>>296
後出しLBに相殺される天魔と
アンタレスを発動キャンセルして回避してもかするGEでは
GEの方が上だと思う、状況が色々違うから妄想に過ぎないが

302 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:06 ID:???
>>295
あの時点で打つ手がないのはサガの方でしょ。
受け止めるだけでミロ戦みたいな反撃に移れてないんだし。
またLPも、一回失敗したからって次も絶対にヒットしないかというとそんなことはないし。

しかし、サガリア戦の数倍ページ割いて扱われている千日は「教皇の邪魔が入ったから」云々で
片付けるくせにあんな一コマのニアミスをついて今度は打つ手が無いってそりゃ通用しませんよ(w

303 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:07 ID:???
>>296
遠距離か近距離かを考えているのか?
技があたるとかあたらんとか回避するとかしないとじゃないの。
っつーかコスモ上昇を相手にびんびん感じさせながら溜がいる技なんざ
至近距離になればもっと使えなくなるだけじゃないのか。

304 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:09 ID:???
>>295
「千日で互角の状態があのまま続くかわからない」なら、
サガがLPを止める体力が続くかわからない、
おまけにLBが効くかどうかはわからないじゃん。
この点は?
何でそう都合の良い方向にとらえるかな?・・・とか、ちょっと思ったよ。
返答求む。

305 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:09 ID:???
>>300
そう

あれは星矢のキック、シャカの防御壁同様、無名の必殺技なんだよ

306 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:11 ID:???
というか、>>298の論旨とLP殴りの比較には何の関係もないわけだが。

307 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:12 ID:???
さあ、どう出る295・・・
いや、敬意を込めて「だろ。」と呼ぼうか。

308 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:13 ID:???
「だろ。」タンまだー?

309 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:16 ID:???
>>305
サガの光速拳も無名

310 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:17 ID:???
>>270
どもw 前スレでリア派が相手してくれないもんだからむしろ今のうちだってんで
調子こいて投稿してました・・・・・・・
でも考えなしでやってたわけではなく一応作戦だったのです!
リア派がこちらをネタ呼ばわりして余裕があるように見せるだろうことは
過去2度の聖戦?から分かっていたので予想通りでした。
ならばレスがこなくても、もともと数が頼みのリア相手には数だけ出してりゃ十分じゃろ?と思って
かまわず投稿続行してたら案の上スレの流れはテンプレ改訂の方向になってくれてこのとおり。

いや、まさかこんなに劇的な展開でテンプレまで変わるとは思ってなかったんで・・・正直スマンカッタ

311 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:22 ID:???
こんだけ反論出てるんだもん。
またテンプレ戻るでしょ。
いつかの時のテンプレ変動とまったく同じような流れだったし。
普通はある程度の総意が出た上でゆっくり変動させるよね。


312 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:25 ID:???
>>311
普通はある程度の総意が出た上でゆっくり変動させるよね。

         ↑
これまでそんなことがあっただろうか?

313 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:29 ID:???
>>312
スレの最後の方でドサクサ紛れに変えようとするのは、
特にリア降格派にその傾向が強い。
「もういいだろ、降格しようぜ」みたいな。
何か、余裕が無いというか、いまひとつ皆を納得させることが
できていないというか・・・
だからこの状況なわけだけど。

314 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:30 ID:???
気に入らなかったらまた「総意じゃないから戻そう」と言えば無問題。いくらでもリセットできる。

315 :297:04/03/12 01:31 ID:???
んで295はまだか?
俺の意見にも何かレスして欲しいんだけど

316 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:31 ID:???
いつからここはこんな駄スレになったんだろう

317 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:34 ID:???
だろ。タンが現れてから

318 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:36 ID:???
>>316
マジレスすると妄想厨が仮想戦始めてから

319 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:42 ID:???
まだやってたのか……

320 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:43 ID:???
>>313
昔から「この結論は三万〜日議論してきた総意〜過去ログ嫁」とか言って
考察はまったくせずにみんなを納得させようとしてたのはリア側だったと記憶してるが

321 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:44 ID:???
>>316
>>310みたいな半角つぶやきタンが現れてから

322 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:44 ID:???
仮想戦始めて以来、
「それは妄想だろ?」
「そういうお前こそ妄想言ってるし矛盾してるじゃん」
「千日ばかりだな」
「LP止めばかりだな」
「〜はわからない」
「なら〜もわからないだろう?」
「しょうがないな〜派は」
「〜派には何を言っても無駄」
「妄想すぎて読む価値が無い」
「人のレスをスルーか」
みたいな不毛な応酬が増えた。
てゆうかそればかりで議論になってない。そろそろ昔に戻るべき。

323 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:44 ID:???
ランクをしばらく凍結して議論すればいいんだよ、ランク変動のための工作活動が
無くなって少しはまともになる。

324 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:47 ID:???
>>320
お前の正体は「だろ。」だろう?
ならば、ちゃんと考察して意見言っている297・302・304にレスを返したら?

325 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:49 ID:???
リア廚の勘弁して欲しいのはLPとLBを両方最大の技にしているところ、
サガにプラズマ止められたらまだボルトがあるからと言いLB>LPみたいにしていて、
シャカにボルトが相殺されるとまだリアにはプラズマがあるとか言い出しLP>LBみたいな感じにして
サガ戦シャカ戦共にまだまだ余裕のあるような言い方をする、頼むから最強の技はどっちかに決めてくれ、
同威力なら片方効かないならもう一方もたいして決め手にならないと思うし。

326 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:49 ID:???
つか、誰か経過を纏められる?
本気で状況がわからん。

327 :229:04/03/12 01:51 ID:???
>>324
俺は、229以降レスしてないよ。
それと、批判されてるみたいなんで、おとなしく消えるよ。

328 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:52 ID:???
>>325
煽りでもスルーでもなく。
どっちが最強なんてそんなもん、一読者である俺らに決められるわけなくない? 
一転突破系と放散系の違い、特質の違いじゃない?
どっちが効くかはケースバイケースとおもうよ

329 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:53 ID:???
>>325
なんでそんなもん決める必要があるんだ?
相手や状況によって使い分けるために複数の技を持っているだけだと思うが。

星矢の彗星拳と流星拳のどっちが強いんだ?っつーのと同じくらい無意味なことだろう。

330 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:54 ID:???
>>327
バイバイ(・∀・)ノシ

331 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 01:56 ID:???
>>327
さようなら。まあ、お元気で。

332 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:02 ID:???
>>327
さっき前スレを読んできたんだけど
確かに今まで暴れ過ぎたよね、君・・・・・・
ある意味すごいと思ったよ

333 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:10 ID:???
>>329
彗星拳の方が強いだろ。ムウがそう言ってるし。
アイオリアのLPの説明からするならLP>LBだろうがな。

334 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:18 ID:???
結局295の回答は無かったね。
きっと屁理屈こねてくると思ったが珍しく素直に論破されたのかな・・・?

335 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:19 ID:???
>>333
神を倒したのもサガをぬっ殺しかけたのも流星拳だったような気がするが。
てか、そんなもん決めてどうしたいわけ?

336 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:22 ID:???
>>329
彗星拳の方が強いはず。
LPと流星拳は同じタイプの技だけどLBと彗星拳は別物。LBはむしろ昇龍覇に近いと思う。
例えるなら彗星拳とPRCがどっちが強いか、じゃね?

つーかぶっちゃけ、作中で最大の拳と称する技が出ていない
牛、蟹、リア、ミロ、シュラは続編があれば新技を披露しそうな気がする。

337 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:23 ID:???
>>335
どっちも彗星拳

338 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:23 ID:???
>>334
>>333がそうなんじゃないかと思っちまった。
嫌にLPとLBの力関係にこだわってるのがなんだかなw
最大の技をサガに止められたからどうのとやりたいんと違うか。

339 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:24 ID:80rKux8z
>>336
>牛、蟹、リア、ミロ、シュラは続編があれば新技を披露しそうな気がする。


G……(ボソッ

340 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:25 ID:???
>>337
タナトスをぶっ飛ばしたのは流星拳だよ?
その後は名もなき一撃であぼーん。

341 :337:04/03/12 02:26 ID:???
>>340
すまん、タナトスじゃなくハーデスと思った

342 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:28 ID:???
>>336
牛、蟹、シュラは言われなくてもわかるような気がするが。
前からGH、積尸気、聖剣だろう?
牛蟹は1個しか持ち技が無いから説明する必要はないな。
シュラはGSより明らかに聖剣のが重要視されてるみたいだし。
紫龍に授けたのからしても推測できる。

343 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:29 ID:???
リア対サガトリオ戦だけでは確かにリアシャカ比較判断はし辛いな。

冥界編で差が出来た云々は論破か?

344 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:40 ID:???
実際、サガトリオを使って間接的にリアシャカを判断する行為自体おかしいんだよね。
直接的に闘った千日と、どちらが考察材料として有効かと言ったら、
考えるまでもない。

・・・っていうと、「千日ばかり」とか言ってくるんだろうけど。
でもリアシャカの強さを語るのに、直接対決を重視しないでどうするの?と思う。

345 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:46 ID:FAZL1VC7
てかカミュ>シュラの根拠は?

346 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:47 ID:???
>>345
顔。

347 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 02:49 ID:???
>>343
トリオを足止めし反撃させる隙すら与えなかったという点では2人とも同じなんだけどね。
ただ、アイオリアの場合戦った順番がシャカより後だったことと本気ファイトに入る前に
ミロに邪魔されたこともあってシャカより印象に残り辛いんだけど。
否定派はそれをもって「完全に差がついた」とか言い張ってるがかなり無理があるとしか言えない。

>>344
そんなことすら理解できない厨が増えたのか、敢えて無視しないと都合が悪いから屁理屈をこねてるかのどちらかでは。

348 :344:04/03/12 02:58 ID:???
>>347
「理解できない」とも、「無視してる」ともちょっと違うと思う。
きっと、自分の意見は正しい、貫き通す、という信念が
できあがっちゃってるんだと思う。
狂信者に近いから、普通の人の言葉や論理が通用しないところがある。

349 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 03:00 ID:???
>>348
なるほど。
言われてみるとそんな感じだね。

350 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 03:08 ID:???
【逝ってみる】論争の軌跡inリア【長い】

議論暦三万三千日を迎え、ここ強さ議論スレは小康状態にあった。
全て語り尽くされたと言う者、もう雑談スレになったなと言う者、
もう誰が誰より上なんて争うこともなく真の平和が訪れたかに思えた・・・・・
そして議論スレは三万三千日目をもって、いったんその幕を閉じたのである。

だがその数日後の深夜(適当)、何者かの手によって終わったはずの強さ議論が、
「三万四千日戦争」が始まってしまった!
この異常事態に何事かと再び集結した兄弟たちだったが
さすがに何度も繰り返される泥沼の論争には疲れていたのだろう。
三万四千日戦争はそれまでの罵り合い路線とは違ってずいぶん平和なものになった。
強さ議論スレでありながら皆が仲良く平和に語り合う・・・そんな理想がついに実現したかに思え、
みな和やかな雑談に花を咲かせていた。

しかしいつの時代も平和とは突如破られるもの・・・・
平和だった三万四千日戦争はリア降格論の「再々々」登場で一気に荒れることになる!
千日戦争のシャカを崇めるリア派と、そこが急所であると見て集中攻撃をかける降格派の論争は
双方なりふりかまわぬ罵り合い&揚げ足取り&自演に発展し一気にヒートアップ!
降格派は以前リア派に「原作絶対説」を出されてそれ以上侵攻できなかったことから、
今回新たに「時間軸」という新技を持ち込んできた。要は「後の事実のほうが有効」という理屈。
これによって千日の永続性を否定されそうになったリア派は、その巻き返しにレスの物量作戦を展開。
ところが千日を強調し過ぎたせいか「その事実だけでラストまで行く気か?」「他の事実は無視か?」と
リア派以外の派閥からも反感を買ったようで、支持を取りつけることに事実上失敗してしまう。
一部ではこれは牛派の陰謀だとされているが、どうも牛だけでなく冥界編で評価の下がった奴
全員が関与していたのではないか?と筆者は見ている・・・

そしてあっという間に「三万五千日戦争」が勃発。
もっとも注目されたテンプレは・・・・・「改訂」!!
この結末にある者は怒り、またある者は賛同の意を示し、それぞれの思いというか
遺恨を残しつつも議論は続き現在に至る

351 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 03:17 ID:???
リア支持派は他者を貶めないと死んでしまうとかそういう病気にでもかかってるのか?
自分たちを批判する意見は全部誰かの陰謀か。MMRが喜びそうな話だな。

352 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 03:19 ID:???
これだけ反論が出てるんだから、やっぱり
「ドサクサ紛れで一部派閥のエゴでタイミングを見計らって反対派を無視して強引に改訂した」
そういう印象は拭えないよ。

353 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 03:25 ID:???
>>351
いや、本当は悪口とかよりも、まともに議論したかったんだけどね。
295が相手してくれなかったもので。
せっかくだからあなたも罵り合いだけではなく、ちゃんと議論していったら?
しっかり考察して意見言っている297・302・304にレスを返してみて。




354 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 03:26 ID:???
反対派が一部派閥なのか賛成派が一部派閥なのか、ぜひ教えてほしいもんだ
全員を納得させなければいけないのなら反対派も賛成派を納得させなきゃ駄目だろ

355 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 03:33 ID:???
>>354
その拮抗状態が続いてるのなら、普通は現状を維持だよね。
もめたままなのに、
勝手にテンプレ変えたらおかしいよね?
ゲリラ的だよね?

まあいいや、どっちかというと353に答えて欲しい。
リア派は議論する気が無い、と主張してる奴がいるけどそんなことはない、
議論する気まんまんですよ。
さすがに今日は寝るけどね。答えておいて。

356 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 04:11 ID:???
>>350
前から思ってたんだが、ちょっと降格派というかシャカ派よりに書いてるね、
スレの流れの総括ならもう少し中立的な視点が欲しいと思う

そう見える俺がリア派なだけなのかもしれんが

>>302,304
遅レスだが
>>またLPも、一回失敗したからって次も絶対にヒットしないかというと
>>そんなことはないし。

>>サガがLPを止める体力が続くかわからない、

それを言い出すとキリが無いぞ、聖剣やアンタレスにも同じ事が言えるし。
サガトリオ戦がリアシャカを比べる判断材料として弱いことには同意だが
これは無理があるかなと思った。

357 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 04:14 ID:???
取りあえず、今回の馬鹿騒ぎにゃ興味がないんでスルーしてたんだが、 
どんなんだろーかと302と4を見てみた。
 
……なんつーか、アレだな。
自分が相手に振っているモノと自分が非難してるものとが同一であることに気付いてない。
もし、正気克つ素での発言だったらやばいぞ、色々。
そりゃ、話も過ミアワンワケだ。
 
後、どっちもそうだが、同時間帯にいきなり湧くのってごっつ白々しいよね……
文調・文体まったく同じのがさー

358 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 04:46 ID:???
>>356
シャカ派なんて最早いません
現在このスレはリア厨とアンチリアで出来ています

……リア関連でもう何スレ使ったんだろ
残留にしても降格にしても波紋が残りそうだな。
終戦じゃなくて休戦協定か。

359 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 11:09 ID:???
リア派の考察に対して

1・全然駄目やり直し。もっと人を納得させる努力を。頑張れ!
2・過去ログ読め
3・うぬらの意見はレスる価値もないわ!
4・この結論は三万五千日議論してきた総意なのだよ。君のちっぽけな頭脳で(以下略

・・・・・とリア派お得意の考察なしの駄レスをしたらどうなるだろうか??
どう反応するのかちょっと見てみたいワナ

360 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 12:17 ID:???
>>297
一味違ったって…強くなった描写でもあるのか?
それに「黄金の誰が相手だろうと倒して前に進むのみ!」って
初めからそのつもりだろ。血涙流しながらムウを殺そうとしてたんだし。
単にA!以降には相手を倒す方法の選択肢にA!が増えただけ。
それにそんな覚悟がどうのこうのと言い始めたら
シャカは死ぬ気だったという事でサガトリオを殺す気が
本当にあったのかがまた議題に上がるし、リアに至っては
シャカの仇を討とうと躍起になってるのは描写から見て取れる。

>>302>>304
似たような事言ってるから一まとめで。
>サガがLPを止める体力が続くかわからない、
確かに次にLPを撃たれてサガがまた受け止められる保証はない。
ただ原作の描写からわかるのはLPはボロボロのサガでも受け止められる代物って事。
あれをニアミスと言うなら他の状況でのLPなら確実にサガに当たる根拠を出すべき。
少なくともアンチはリアシャカ戦の描写は受け入れてる。
肉弾戦ガチなら互角だし、LBと天魔の威力は同威力だと。
リアシャカが次に肉弾戦ガチやったらシャカが押し勝つとか
次に天魔撃ったらリアがLBで相殺できずに食らうとか言ってるやつはいない。
それに体力云々の問題ならこのスレのルールに従って
「戦闘は1対1で連戦は無し。」で充分解決できるし。
少なくともサガに限ってはボロボロの状態でLPを受け止めた後も
GEを撃つだけの余力はあったんだし。

昼休みしかこれないからリア派の支持を受けてるやつだけレスしてみた。

361 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 13:02 ID:???
>>350
さすがと言うべきか、上手いし楽しい文だね
今回はシュ(略)がないのがちょっと残念w

362 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 14:01 ID:???
>支持を取りつけることに事実上失敗してしまう。

あ、失敗してたんだ。
てっきり手数で押し切るのに成功したかと思ってたよ。

363 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 15:00 ID:???
>>362
支持が得られないから自作自演と光速拳で押し切ることにしたんだよ。

364 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 15:17 ID:???
厨房のせいにして暫くアイオリアをランクからはずせば?

リア厨キモイよ。

365 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 15:46 ID:???
お前等、リアのことより目を閉じたシャカと双子カノンが互角だって
ことのほうが激しく理不尽じゃないか?そんなに弱くないだろ、
ってか開眼なしならムウ、カミュ辺りも勝てるだろ。

366 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 16:03 ID:???
>>365
何言いたいのかよく分からん

367 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 16:09 ID:???
>>364
その意見も以前からさんざん言われてるんだけどね。スルーしまくりです>リア厨

368 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 16:30 ID:???
ここは逆転の発想でシャカを分けるんじゃなく
今のリアを十二宮リアとして一個下に冥界リアを作ろう。

いや無茶苦茶なのは分かるがもう収集つかんだろこれ。

369 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 16:38 ID:???
黄金の中で強さに差が出るのが解せない。
+-だので些細なことに優越感を見出してもな
俺の中では全員実力は同じ
だってそれが黄金だから

370 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 16:38 ID:???
うむ 黄金全員12宮と冥界に分けよう

371 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 16:42 ID:???
冥界は結界のせいで更に弱いじゃん

372 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 16:45 ID:???
ここみてると、
エッチすることに金を払う男のオロカさとおなじような
あほらしさを感じる。。

373 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 16:51 ID:???
>>372 きみお金払ってんの 情けない話だねえ

374 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 16:55 ID:???
冥界で復活した18歳2人は、二十歳黄金より経験値低いわけか
サガ・シュラ・カミュ・デス・アフロもか

375 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 19:16 ID:???
つーかお前ら、車田御大の手のひらの上で踊りすぎ。

問題1:なぜ教皇の間でリアとシャカが千日戦争してるのか?
      (つまりなぜ互角の実力として描かれているのか?)

答え:御大としては真実を知り一度は星矢側についたリアを、再び敵役に戻す必要があった。
    そのための小道具が幻ろう魔王拳。しかし仮にも黄金のリアがあっさり魔王拳を受ける
    のは問題あり。そのために出てきた理屈づけがシャカとの千日戦争への横槍だった。
    つまり、幻ろう魔王拳命中に説得力を持たせるためにシャカとリアを互角に書いておく
    必要があったのだ。

問題2:なぜハーデス編ではシャカを黄金3人相手できるほどに強化する必要があったのか?

答え;エイトセンシズを出すため。あとあとのタナヒュプとの戦いでの神聖衣発動の説明のためにも、
    エイトセンシズの説明を出しておく必要があった。そのためシャカを殺す(実際は死んで
    ないが)展開が必要だった。そのための3人がかりのA!
    ところか今度は禁じ手であるA!を出す理由付けが必要になってしまった。
    それをどうにか理由付けるためのシャカ強力化。

376 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 19:20 ID:???
>>375
( ´,_ゝ`)プッ

377 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 19:53 ID:???
>375
問題1:なぜ教皇の間でリアとシャカが千日戦争してるのか?
      (つまりなぜ互角の実力として描かれているのか?)
千日戦争って言葉を思いついたから使ってみたかっただけ

問題2:なぜハーデス編ではシャカを黄金3人相手できるほどに強化する必要があったのか?


A!(ry

378 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 20:20 ID:???
>>375
シャカは黄金3人相手できるほどに強化された訳じゃない、
十二宮編当時から天舞を決めれば同様の効果が得られる。

オルフェが三巨頭二人とパンドラを眠らせたように、特殊技には
相手の人数・小宇宙に関係の無いものも在るんだよ。

379 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 21:22 ID:???
>>368
そ、その手があったか!
しかしそれだと・・・・リアは12宮編→冥界編で弱体化したことに??
なぜ弱体化したのか説明するのに骨が折れるな・・・

380 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 21:48 ID:???
その手を使うなら牛蟹魚も分けた方がいいんじゃないか?

381 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 21:56 ID:???
単純に黄金聖衣黄金聖闘士>冥衣黄金聖闘士(正式な冥衣ではなく、聖衣における暗黒聖衣のようなもののため)、
蟹、魚、サガトリオ弱体化のためシャカ一人=サガトリオ、リア=シャカは十二宮編から変化なし

↑でいいと思う

382 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:11 ID:hWWgvTpF
それだと、冥衣黄金着たサガが本物黄金着たリアのLPを見事に受け止めたり、
同じく冥衣シオンが黄金ムウを圧倒した事例の説明が難しくなる。

383 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:25 ID:LlEdzEdm
小学生の時、セイント星矢の強さの設定を友達としてたけど
どうしてもシャカが一番強い設定になってしまうw
対抗できるのはサガぐらい
感覚的に子供が見てもシャカは普通に最強に見える

384 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:26 ID:???
>>164
あの描写の優劣をなぜ被害だけで決める?
あの時サガたちは4感をたたれかなりグロッキーだ。
それ故にリアの殴りや、ミロのSNをよけようともせず食らっている。
が、そんな状態でも少しやる気を出せばLPを止めているしアンタレスはキャンセルさせている。
確かに殴ったリアの方がサガより被害を与えているだろうが、
サガは弱った状態でリアの必殺拳を無効化している。
LPが無効化された今残ってるのはLBだけだが、
決め手がひとつ欠けるというのは本当にいたいと思うぞ。
つまりあえて優劣をつけるとしたらただ殴っただけなのと、
必殺技を止めたと言うことの比較でサガ有利といえるだろう。
万一LBとGEで相殺できたとしてもまだ幻朧魔皇拳がある以上サガ有利は揺るがないわけで。
結果的にあの描写から判るのはサガは弱った状態でも(または弱ったサガごときにも)
LPを止められると言うことだ。
弱った状態で通じないなら万全なら通用しないのは明らかだろうし。

385 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:27 ID:???
>>382
その差を覆す差があるって事だろ。

386 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:30 ID:???
>>375
問題1:なぜ教皇の間でリアとシャカが千日戦争してるのか?
      (つまりなぜ互角の実力として描かれているのか?)
千日戦争を思いつき、尚且つリアを敵に引き戻す良い手段を思いついたため

問題2:なぜハーデス編ではシャカを黄金3人相手できるほどに強化する必要があったのか?
A!を思いついたからなのと、複線の「もっとも〜」を解消する良い手段を思いついたため。

387 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:30 ID:kjKV+gZn
LP止めは「食らったけど防御して耐えた」でいいんじゃねーの?
リアの「止めた」発言とミロの「食らう」発言の両方を満たすのは
耐えるという意味での「受けとめる」で「防ぐ」ではないし。
そもそも受け止める、は完全無効化って意味ではないけど。

LPはもともと黄金級を一発KOできる技ではないだろうし
1ランク下のキャラが耐えてもそう不思議ではない。
防御に専念してたのなら尚更。

388 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:34 ID:???
>>383
天魔と互角以下の威力でスピードも遅いGEでどうやってLBを相殺しろと?

389 :388:04/03/12 22:35 ID:???
>>384の間違いだった

390 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:45 ID:???
>>165
確かに、十二宮編、または海界編で終わっていたなら、
あの描写は限りなく評価されただろう。
が、その後の冥界編の描写でデス様、アフロはまずくなり、
シュラは聖剣がまったく当たらないなんて言うイメージを定着させ、
アルデバランも苦い描写を増やしただけになり、
さらにムウはやっと実力を見せた。
思いついただけ書いたがこれだけ評価が変わっている。
この波にリアを当てはめるといつも道理雑魚を瞬殺したが、
サガトリオに対するおおむねな戦況が決定的に違うために差がついた。

ついでに言えばイメージを変えてしまったこともある。
それまでは上の方の、強い奴のオーラを出していたが、
結界の存在を感知できずにラダマンにぼこされ、
(↑というかこの部分は−評価に入るんじゃないか?双子カノンは気づいてたし)
コキュートスで白目むいて氷付けに。

確かにイメージはこのスレでも一番したな扱いだが、
不意打ちばっかだった牛さんはかませのイメージの所為でまともに考察できなかったり、
デス様は積式冥界波と言うがんばった技を持っているにもかかわらずその人望で評価を落としていたりと、
実はかなり考察に影響を与えている。
要するにアンチリアははここら編がネックとなってつっかかっているのだろう。

既出意見だが過去の事実をそんなに持ち上げるのはどうかと思うぞ。

391 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:47 ID:???
>>388
いつの間に天魔と互角かそれ以下の威力、且つ速度が遅くなったのかソースをキボンヌ。

392 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:53 ID:???
>>391
威力は遠距離攻撃のやり取り、速度は対ミロだろ。
前者は判断が微妙だが速度に関してはちょっとお粗末。

393 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:55 ID:???
>>392
後者はともかく、前者は間違いだと思うぞ。
サガの遠距離攻撃はGEじゃないし。
天魔とGEの実績を比べるとわかると思うがGE>天魔だろう。
サガ派じゃない俺でもそれは認めてる。

394 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:57 ID:???
>>390
>双子カノンは気づいてたし
こりゃ妄想だろ。感知できるようなものならムウが気付かないはず無いし
カノンは三人を様子見してたから気づいたのでは?

395 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 22:59 ID:???
>>393
巨蟹宮と処女宮の壊れ方から天魔のほうが威力は大きい。

396 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:01 ID:???
>>395
そりゃ名も無い一撃にまがりなりにも黄金の必殺技が負けるようならどうしょうもない。
それにもう一度言うが、処女宮に落ちた一撃はGEじゃないぞ。

397 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:02 ID:???
>>394
同感。カノンは先行隊の3人を利用してたんだと思う。悪い意味ではなく。
この辺は当時からサガにはない元悪のカノンのしたたかさみたいなもの
を感じてた。

398 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:06 ID:???
>>396
自信たっぷり断言してるところ悪いが
あれはGEであるともそうでないともここで決まってないぞ。
同質な技ゆえに変形GEとする説も根強い。

399 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:09 ID:???
>>398
同質な技って何?お互いに攻撃的小宇宙だからって意味か?
しかもあれが変形GEなんざいつ支持された?

400 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:10 ID:???
まぁ技名は必ず叫ぶって訳じゃないからねぇ。
カノンの自爆GEも通常の変形版のだけど技名叫んでなかったし。

401 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:11 ID:???
>>400
叫んでなくてもちゃんとGEだとは説明してるぞ。

402 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:11 ID:???
>>399
よく出るぞ。最近見ないけど。
新参者なら知らんかもしれんけどね。

403 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:14 ID:???
>>396
教皇の間に放った奴は腕をクロスさせるポーズをとっていたわけだが、あれがGEなら
処女宮に放った物もリアの言葉を信じればそれと同じ物。
叫んでないだけでGEかも知れないぞ。
カノンも冥界では片手でGE放ったりしてるし。

>>390
おれは自分の宮をまたいでシャカとサガがバチバチやりあってるのに何もできないリアにマイナスイメージがある。

404 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:14 ID:???
>>402
出ても支持されてたわけじゃないと思うが。
それこそ、技名を叫ばれたわけでも説明がなされたわけでもないのに
あれをGEだというのならその根拠を挙げてくれ。
惑星の一つでも書いてあるならそれもありだと思うが。

405 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:15 ID:???
>>399
テンプレができる前はよく変形GEと称されてた気がする。

>>401
必殺技を出すときその技名を叫ぶ必要は無いという事実が明らかになっただけで十分。
そもそも見当はずれな意見かと。

406 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:18 ID:???
技名を叫んでなくてもはっきり必殺技が繰り出されたとわかるのは
アイアコスのギャラクティカイリュージョン辺りが良い例だ。
あれなら一目見てわかる。でもサガの遠隔攻撃をGEと見るのはちょっと…

407 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:19 ID:???
>>405
もし変形GEだとしても、所詮は変形だろ?
氷河の変形FCと同じ。本来の威力とはレベルが違いすぎる。

塚、俺はGE>LBと思っていたので万一とか書いたんだけどな・・・・
世間は違ったのか?

408 :406:04/03/12 23:19 ID:???
…と思ったらしっかり技名叫んでやがった<アイアコス

409 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:20 ID:???
>>403の描写説明から、変形GEっぽいな。
っていうかスレ住民の低質化がよく現れてるな、このやり取り。

410 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:20 ID:???
と言うか、GEの特性として
つんざくような衝撃音
背景の星
があるが、どちらも無いじゃん。

411 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:21 ID:???
片手でスポーンと出した技じゃん。
教皇の間に落とした方なら、GEかもしれないが(それも断言できるわけじゃない)。

412 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:22 ID:???
>>407
天魔も変形だから結局
天魔>GEなんじゃ・・・

413 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:23 ID:???
>>410
前者は初回しか出てない気が・・・

必死だな

414 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:23 ID:???
教皇の間に落ちたのがGEだったらミロあたりが、
「この技は紛れもないあの男の…!!」とでも
言いそうだな。車田的に。

415 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:23 ID:???
>>409
腕を交差させてるからあれはGEだと?
だったらアイアコスのGIも腕を交差させて放つ技だが
一輝に一番初めに当てた攻撃的小宇宙も腕を交差させている。
あれもGIだというのか?だとすると後の展開がおかしくなるんだが。

416 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:26 ID:???
>>412
でも変形の方が強そうだw<天魔

417 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:26 ID:???
>>412
それはちがう。
天魔の場合は最大限に小宇宙を燃やして(溜めて)遠距離に使った。
この時点で変形GE対最大溜め天魔と言う実に不公平な対決になる。
GEは溜めがないが、一発で一輝をほぼKOしてるので威力は申し分無いと思うが。

418 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:27 ID:???
>>413
それでも背景の星が出てないし、
特に言及されてもいないので変形とは認められないと思うぞ。

419 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:29 ID:???
>>415
>一輝に一番初めに当てた攻撃的小宇宙も腕を交差させている。
そんなのどこにあるんだ?
まさか背中を打ち付けたやつを言ってるんじゃないよな?

420 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:31 ID:???
青銅一軍なら技名なし背景なしなんていくらでもあるぞ

421 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:31 ID:???
>>419
その通り。
24巻・161P参照。
何か間違ってるか?

422 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:32 ID:???
>>417
そういうのを妄想設定というんだが・・・

423 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:32 ID:???
>>421
ワロタ

424 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:34 ID:???
>>421
常識的に見てあれは単なる当身だろ。
つーかすでに殴った後だし。腕を振りあげてるのは。

425 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:35 ID:???
>>420
それは見開きパンチとかじゃないのか?
それとこれとは話が違うだろ。

>>422
「むっ」「こ・・・これは・・・」「シャカの小宇宙が最大限に燃焼し出したのを感じる!!」
と言ってるんですが。どう妄想なんだ?

426 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:36 ID:???
>>421
冗談ですよね?
あれが攻撃的小宇宙に見えるあなたは強さ議論には参加しないほうがいいと思う。

427 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:38 ID:???
421は間違ってたとは思うが、腕を交差させたからGEと言うのは
「十二宮編でやった光速流星拳はあの線出てるからLP」と言ってるのと同じだろ。

428 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:38 ID:???
>>420
物語の最高潮を飾るハーデスへの星矢の決死の彗星拳は
背景なし技名なしですよ。
たしかに変形GEの話とは関係ないけど。

429 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:39 ID:???
床尾呂で、そういえば前大全だがなんだかに「GEは投げ技」と書いて
あったという話があったと思うが、そコントこわかる人いる?

430 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:40 ID:???
大体・・・・腕を交差させたからGEって何だよ・・・
あの頃はそろそろ技の構えなんて無いも同じな勢いに入ってたじゃん。

431 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:42 ID:???
>>429
小宇宙を投げる技だから投げ技?
んなわけねぇか。

432 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:42 ID:???
>>427
それなら牛にもGH以外に技があることにならないか?
シュラの聖剣も技名なし、動作違いがいくつかあるから、あれは全部
聖剣ではない別の技ってことになるよな。

433 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:42 ID:???
>>428
何であれが彗星拳なのかわからない。
ただの(ただのってもまあ、強いけど)奇跡パンチだと思ったが。

434 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:42 ID:???
無いも同じな頃にわざわざ構えてたってのはどう説明する?

435 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:44 ID:???
>>432
?427はそれを言ってるのだと思ったが・・・理解力が無い俺に誰か説明を。

436 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:44 ID:???
>>433
特盛に書いてあったらしい
持ってないから確認できないが

437 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:44 ID:???
>>429
今の談義とはずれるが、
新作アニメのGEの表現にはうんざりした。
本当に投げ技みたいだ。
ピッチャーサガ、大きく振りかぶったーーー!!と解説したくなる。


小宇宙スペでは小宇宙を爆発させて叩きつける技と解説があったような、GE。

438 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:46 ID:???
>>434
だから、いちいち限定しすぎ。
あれがGEである必要性も、確証も無いのになぜ腕を交差させただけで
何で構えたことになるの?

439 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:47 ID:???
>>429
GIのほうだろ
GFが投げ技だからそう書かれたんじゃね?

440 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:48 ID:???
>>435
逆説と皮肉

441 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:49 ID:???
>>440
なるほどthx

442 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:50 ID:???
>>438
構えはともかく相手がシャカやカノンとわかれば最大奥義ぶつけても不自然ではないと思う。

443 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:51 ID:???
>>438
意味も無く腕を交差させるほうが不自然だと思うが。
シャカに放ったときみたいに片腕だけならよかったが・・・

444 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:54 ID:???
>>442
確かに不自然ではないが、宮を飛び越えるにはGEは不都合じゃないか?技的に。
>>443
しかしアイオリアは最初に放った片腕版と同じくビッグな奴だ!!
とか言ってたから、最初のは片腕で違うって事だしそれと同じ二回目も違うって事じゃないか?

445 :愛蔵版名無しさん:04/03/12 23:59 ID:???
確かにあれがGEであっても問題ないが、GEでなくても問題ない。
だが、あれだけその攻撃的小宇宙に言及されていながら
誰もあれをGEだとは言わないのは極めて不自然なんだが。

446 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:08 ID:???
>>444


>>445
そうか?逆にそれだけの威力のある攻撃ならちゃんとした技名をつけないのは
極めて不自然なんだが。

447 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:10 ID:???
>>446
だからと言ってGEとは何の関係も無いことは明らかだろ。

448 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:19 ID:???
>>447
どこが関係ないんだ?
・技の構えが同じ
・小宇宙をぶつける技という性質が同じ
共通点がしっかりあるんだが?
さらに
・GEと別物であると断言されていない
・カノンの自爆から、GEには変形も存在する

449 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:19 ID:???
>>445
ミロは小宇宙の強さ、大きさからサガと判断したんだからいきなりGEと断定するのは変。
リアは技がどうこうではなく教皇の間に落ちたものと同じだということを言っているんだから
こちらもGEと言うのは変。

450 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:22 ID:???
>>448
・腕を交差しないGEもある
を追加

451 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:22 ID:???
>>448
構えと性質が同じなら同じ技だったら流星拳とLPも同じ技になるんだって。
大体、一番重要な星が無いぞ。

452 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:23 ID:???
>>451の追加
自爆のときでも星はあったし。

453 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:24 ID:???
まとめ

変形GEですよ派の根拠
・技の構えが同じ
・小宇宙をぶつける技という性質が同じ
・GEと別物であると断言されていない
・カノンの自爆から、GEには変形も存在する
・腕を交差しないGEもある

別の技ですよ派の根拠
・背景絵がない
・技名を叫んでない
・誰も作中でGEと呼んでない

どう見ても前者の方がもっともらしいんですが。

454 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:26 ID:???
>>451
使用者が別人。
決定的に違う。論外。

455 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:28 ID:???
>>451
むしろ流星拳とLPのどこが違うのか聞きたい。
使用者と拳速と名前だけじゃないの?
それ以外に違いがないなら光速流星拳は実質LPと同じになるんだけど。


456 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:33 ID:???
>>453
・技の構えが同じ
構えが同じだから何?それはGEだと思ってるからそういう風に見えるだけ。

・小宇宙をぶつける技という性質が同じ
同上性質が同じだからといって同じ技にはならない。

・GEと別物であると断言されていない
必要なのは別物の断言じゃなく、GEと言う言及だと思うが

・カノンの自爆から、GEには変形も存在する
あれも別に攻撃的小宇宙を飛ばしてないよね。

・腕を交差しないGEもある
・・・何が言いたいのか理解不明だが、構えは関係無いだろ。

457 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:35 ID:???
>>455
だからって流星拳の評価はLPの評価にはならないだろ?
それから、流星拳は飛んだりはねたりして撃っているが、
LPは両足を地面につけてしか撃っていない。このあたりに違いがあると思う。

458 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:36 ID:???
反論付きまとめ

変形GEですよ派の根拠
・技の構えが同じ→片方は腕を振りあげてるだけ→項目5へ
・小宇宙をぶつける技という性質が同じ→同じ効果なら同じ技とはかぎらない
・GEと別物であると断言されていない→同じものと断言もされていない
・カノンの自爆から、GEには変形も存在する→反論なし
・腕を交差しないGEもある→反論なし

別の技ですよ派の根拠
・背景絵がない→自爆GEも背景はない
・技名を叫んでない→技名を叫ばないケースは多々ある
・誰も作中でGEと呼んでない→サガ以外があの場でGEと呼ぶのは文脈から不自然

459 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:37 ID:???
おーい揚げ足取りになってるぞ
つーか技の定義なんて絶対そんな細かくなんて考えてないよな御大は
少なくとも出の速さなんて都合によって全然変わりそうだ
紫龍の胸に隙が出来るとか弱点を明言されてるならともかくさ

460 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:38 ID:???
LPは後ろ向きに撃てる、という流星拳には長所があるぞ

461 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:39 ID:???
LP=四方八方から拳が来る。
流星拳=一方向から拳が来る。

462 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:40 ID:???
>>456
>あれも別に攻撃的小宇宙を飛ばしてないよね。
ならGEは何で攻撃してるんだ?

463 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:41 ID:???
十二宮編で恐らく黄金は全員GEを知っていると思われる。
そんな中、ミロはきちんと星が出て、近距離でやったものはGEと即座に言及しているが、
教皇の間のものはなんとも言っていない。
リア派二回も頭上を通ったのに、なんとも言っていない。
実際に食らったカノンやシャカまで何にも言わない。
あれがGEだとしたら、これだけの体験の前になぜ誰も何も言わないんだ?
ミロは食らったら即、言ってるぞ?

464 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:43 ID:???
>>458
>背景絵がない→自爆GEも背景はない
自爆GEは、しっかりと見開きで星々が砕け散ってますよ

465 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:44 ID:???
>>458
・背景絵がない→自爆GEも背景はない
あります。文庫版14巻には少なくとも

・技名を叫んでない→技名を叫ばないケースは多々ある
それでも誰かしら、何かしらの形で技名は言ってるだろ。それがちゃんとした技なら。

・誰も作中でGEと呼んでない→サガ以外があの場でGEと呼ぶのは文脈から不自然
実際に食らったシャカやカノンなら言っても不自然ではないと思うが。

466 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:44 ID:???
>>462
ミロはあの攻撃を見て、これができるのはサガしかいない、と判断した。
お前が言ってることは論理の流れが逆。

467 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:45 ID:???
車田の脳内じゃ多分そのまんま”攻撃的小宇宙”
という必殺技だったと思う。

凄い攻撃から推測して刺客はサガ。とミロにやらせるよりも
GE=サガ!!というわかりやすい符号を車田はもってくると思われ。
多分車田はあれをGEと考えてない。

468 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:47 ID:???
>>462
だから、自爆GEは変形と言っても変形の方向が違うだろって事だ。
直接自分と一緒に浴びてるし。
攻撃的小宇宙を飛ばしたと言うなら、どう言う風に自分も食らったんだ?

469 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:47 ID:???
ばかばかしい話だが
原作でGEと表記されている物はGE。
攻撃的小宇宙と表記されている物は攻撃的小宇宙。

原作の表記>>>>>>>自分の思いこみ、理解、想像

これくらいわきまえろ。

470 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:49 ID:???
反論付きまとめ

変形GEですよ派の根拠
・技の構えが同じ→片方は腕を振りあげてるだけ→項目5へ
・小宇宙をぶつける技という性質が同じ→同じ効果なら同じ技とはかぎらない
・GEと別物であると断言されていない→同じものと断言もされていない
・カノンの自爆から、GEには変形も存在する→反論なし
・腕を交差しないGEもある→反論なし

別の技ですよ派の根拠
・背景絵がない→反論なし
・技名を叫んでない→技名を叫ばないケースは多々ある
・誰も作中でGEと呼んでない→サガ以外があの場でGEと呼ぶのは文脈から不自然
・御大はそこまで考えてない→反論なし

471 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:50 ID:???
あれがGEだろうとなかろうとそんなに重大なことなのか?

472 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:52 ID:???
>>469
ばかばかしい話だが
原作で千日と表記されている物は互角。
勝敗が表記されている物は千日ではない。

原作の表記>>>>>>>自分の思いこみ、理解、想像

これくらいわきまえろ。

というリア派の主張も成り立つな。
ここは考察スレだぞ?

473 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:53 ID:???
>>471
もともと天魔との威力の比較

474 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:54 ID:???
おっと、再び千日が出てきちゃったぞ?
俺の予想では、今スレ中にあと2回は千日でもめるね。

475 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:54 ID:???
塚、>>470>>465の第二、第三項目はスルー?

476 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:55 ID:???
>>474
もののたとえだろ。煽るな。

477 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:56 ID:???
確かにここいくつかのレスをリアシャカの千日に置き換えたら
全く違うことになってるな。

478 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:57 ID:???
>>472
だから?
考察は大いに結構だが完全に別表記の物を同一と言い張る。
それは考察ではなく妄想。もしくは捏造。


479 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:57 ID:???
開き直ったぞ。どうする?

480 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:58 ID:???
>>475
加える価値が無いからスルー
第三項目は揚げ足取り、第二項目は原作読め、と

481 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 00:59 ID:???
完全に別表記ってオイ・・・

482 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 01:00 ID:???
>>480
そうか?シャカはまともに食らって無いけど、カノンは完璧に食らってるじゃん。
揚げ足取りの意味わかってる?
第二は原作今から全部読み返すのきついから反論しないけど。

483 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 01:02 ID:???
仮にあれが変形GEとしても、
それでもGEも天魔も破壊力や性能において大差ないと思うんだが・・・

変形GEはシャカに向かって直撃している。シャカはバリアのよーなもので身を守っていたので、
変形GEはそれに直撃して消滅。だから処女宮は壊れなかった。
反対に天魔はサガたちに直撃したとは言いがたい。むしろ巨蟹宮を標的にしたような感じ。
だから宮は派手にぶっ壊れたが、サガチームは無傷だった。

つまりここからわかることはどっちもどっちで効果なしってことだが
遠距離において標的を狙う性能は、変形GE>天魔、
遠距離においての破壊力は天魔>変形GE
という感じがする。
変形GEのピンポイントで攻撃できる性能は、カノンに向けて放った場面を見てもわかる。
その反面破壊力はないが、ミロに言わせればあの距離からの攻撃はそれだけで「サガか?」と思うほど
難易度が高いらしいので、むしろ変形GEは遠距離性では天魔に勝るとさえ言える!

484 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 01:02 ID:???
>>480
自分の知ってる技を食らったら、その技名をいちいち挙げないといけないのか?
ずいぶん余裕ですね。

485 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 01:02 ID:???
サガトリオはシャカに負けたとか言ってる奴は原作を5万回読みなおして勝敗を確かめろと、唐突に言いたいことを言ってみる。

486 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 01:04 ID:???
>>484
その余裕な行動をしてるのがこの漫画だと思っているが。
実際にミロは「まさしくいまのは〜」と言ってるし。

487 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 01:05 ID:???
読者に作風を決め付けられる御大も大変だな

488 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 01:05 ID:???
>>483
つっても外側から破壊してるんだからあまり中の人は関係なさそうだけどな。
足場の壊れ方は変わってくるだろうけど。

489 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 04:15 ID:???
>>433
遅レスだけど>>428が言っているのが星矢のハーデスへの最後の攻撃の事だとしたら
ジャンプでの最終回で(コミックとは違う終わり方の方)彗星拳と叫んでる。
得盛は持ってないけど画集(宙)に星矢の年表があってそこにのってたよ。


490 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 09:01 ID:???
せっかくGEについてダラダラ議論してたんだから、、

そろそろスレの統一見解を出すべきだと思う、過去にも何度か議論されてるし。
どのキャラのどの技にも言えることだが、都合によってころころ見解が変わりすぎ。

サガ派の俺の意見を敢えて書かせてもらいます(カノン版も考慮)

威力
このスレでよく比較に使われる青銅聖衣を破壊したかどうかという点から
物理ダメージ技を比較してみると威力は
GE(聖衣破壊+気絶)>GH(気絶)=天魔(気絶)=LB(天魔と同等)>LP 
となると思う、威力の裏付けである実績も一番高い。

速度
一昨日議論されてたが、288,289,291辺りに反論が無いので
速度的にも上位クラスだと思う、カノン版はラダマンにも命中してるし

遠隔攻撃版の有無
サガは味覚を断たれた状態以外は全て技名を叫んでいる、カノンの自爆GEだが
自分も食らっていては叫べないだろう。
叫べる状態では常に叫んでいる技名を叫んでいないというのは大きな判断材料に
なると思う。俺は違う技だと思います。

491 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 09:18 ID:???
>>490
他は同意だが速度に関しては疑問。
>>288-291あたりに関しては
ムウが反応した時点で攻撃モーションに入ってたんじゃないのか?
技の発動はミロの反応後だが。
どちらにせよ発動を察知できれば避けられるのは速いとはいえないし、
攻撃モーションの時点も遅い様子。
これはサガ対一輝の時も同様で当時の一輝でもGEの発生は感知してる。
避けられはしなかったが。こっちのほうが致命的かもな。

あとラダマンに命中したことは自慢にならん。
ラダマンはハーデス城の結界のときから相手の技をかわしたことは一度も無い。
星矢の攻撃もオルフェの攻撃も食らってる。

492 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 09:47 ID:???
GH、LB、LPよりは遅いとは思うがそれ以外と比べるならそれほど遅くはないと思う。
ま、確かに速くはないだろうけど。
俺の見解では
GH、LB、LP>他のここに出てない技>GE、天魔>冥界波、SNアンタレス、聖剣、AE
もちろん予備動作は込み。

493 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 12:18 ID:???
>>493
こうじゃね?
GH、LB、小宇宙最高LP>他のここに出てない技>GE、天魔>冥界波、SNアンタレス、聖剣、AE>FC>CN
1ランクの差はごく僅差だろうが大まかに分けるとこんな感じだろう。

494 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 13:25 ID:???
冥界波はもう一個上でいいと思う

495 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 13:32 ID:???
だから技の速さを俺らが決めることに何の意味があるんだと……
それを元に仮想対決するわけでもねーべ?

496 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 13:44 ID:OZyRTTkR
ところで冥界三巨頭って光速拳つかえるのかな・・・

497 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 14:07 ID:???
>>495
十分ある。速さが強さの大きな指針となってる漫画なんだから。

>>496
ミーノス以外は亜光速はあるんじゃね?
カノンも普通に食らっていたし。

498 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 14:15 ID:???
>>495
速度が皆互角なら即死級の技を持つ
ムウ、デス様、シュラ、アフロがずば抜けて最強なんだが

499 :マロン名無しさん:04/03/13 14:52 ID:???
移転しちゃったよ…そろそろ本格的に潮時だな。一番乗りか?


昔から既出ではあるがAEの構えは漫画的演出に過ぎないと思う
氷河版ではあるがアイザック、ミーノスといった強敵にもヒットしてるし
回避された描写も無い。演出のせいで遅いと言われるが実績を考えたら十分早い。
漫画的演出部分よりも命中実績の方が重視されるべきだと思う、
出の速さというよりは回避し難さという範疇になってしまうが。

命中した敵のランク順にならべると
LB(射手星矢)>SN,DD(Sランク)>GH,GE,AE(ソレント、三巨頭)>CN,聖剣(ミュー、クリシュナ)>その他の技
大まかな回避し難さ順は形成出来るかと思う、使用回数が少ない技が不利ではあるが。

俺はムウのSR,SEがヤバイと思う。SRはパピヨンにまったく命中せず、
SEはCNを当てた後の動けない状態に当てたのみ。SRより当たらないんじゃないか?

500 :マロン名無しさん:04/03/13 14:59 ID:M2xIUakx
ギャラクシアンエクスプロージョンage

501 :マロン名無しさん:04/03/13 15:12 ID:???
>>499
一番時間のかかる腕の振り上げの間、敵が待っててくれてるんだからそりゃスムーズに撃てる罠。>AE
むしろこっちの方が漫画的演出にならないか?
AEでは敵の攻撃を撃墜するような使い方は無理だと思う。

502 :マロン名無しさん:04/03/13 15:19 ID:???
>501
氷河はあろうことかネ申と押し合いに持ち込みましたよ?

503 :マロン名無しさん:04/03/13 15:26 ID:???
>>502
氷河振りかぶる→ポセイドンの槍発動→振り下ろしてAE
>>501に反してないが。
しかも均衡地点、氷河の直前だし。

504 :マロン名無しさん:04/03/13 15:32 ID:???
AE速い派と遅い派って前提の時点で食い違ってる。
速い派は構えてからを技と見なし、遅い派は構えを作るところから技と見なしている。

505 :マロン名無しさん:04/03/13 15:37 ID:???
・七感青銅にすら通用した技
 白バラ、アンタレス
・七感青銅に通用しなかった技
 GH、冥界波、プラズマ、天舞、AE、GE
・ノーマル青銅に通用した技
 ボルト、GH、冥界波、プラズマ、天魔、天舞、AE、SN、ジャンピングストーン、黒バラ、GE、SE
・ノーマル青銅に通用したりしなかったりな技
 AD、リストリクション
・通用したと言えるかどうか微妙な技
 聖剣、赤バラ
・ノーマル青銅にすら通用しなかった技
 六道、魔皇拳



506 :マロン名無しさん:04/03/13 15:46 ID:???
>>505
射手座星矢をどう取るかによるがLBは七感青銅に通用したと言えなくはないんじゃないか?
あと冥界波は七感青銅に一応は通用してると思う。
GEは微妙だな。カノン版をどう取るか。

507 :マロン名無しさん:04/03/13 16:32 ID:FDjCHr8g
>>505
あの時の射手座星矢を他の七感青銅と同じにするならリアにしてみれば
他の七感青銅も「いまいち」な部類に入る事になるが?
それに三度目の冥界波は紫龍には「柳に風」だったように見えるが。

508 :マロン名無しさん:04/03/13 16:46 ID:???
>>508
黄金としてはイマイチってことだろ?
まぁ12宮編自体、黄金の位まで小宇宙を高めても黄金相手には互角になるだけのはずなのに
なぜか圧倒するという意味不明の勝負の流れだが・・・
あの辺の理屈は滅茶苦茶。

509 :マロン名無しさん:04/03/13 16:51 ID:???
氷河はゼーロスにノーモーションかつカウンターでAEを決めてるわけだが。
まあ相手がゼーロスだからあまり参考にはならないけど。

510 :マロン名無しさん:04/03/13 16:53 ID:???
>508
星矢はまあ、前世でも神聖闘士でしたって跡付け設定が来たから、
「あれが最初から真の力です」で済む。宛名の聖闘士にしてハーデスの
体に選ばれるほど才能があったらしい瞬もよしとしよう。

他の三人は何なんだ・・・

511 :マロン名無しさん:04/03/13 16:59 ID:???
>>507
入ると思う。
リアに限らず。殆どの黄金にとって、七感青銅は黄金と比べて見劣りするレベルと思う。
完全に青銅が勝ったケースは殆どない。
どれも黄金の油断がその瞬間だけ小宇宙を高めた青銅の覚悟に屈する、といった感じ。
相打ち以外は。

512 :マロン名無しさん:04/03/13 17:01 ID:???
射手座星矢に関して言うなら、七感の知識すら無かった頃の話だなあ。
知識を与えられた途端、現役黄金をぶっちぎるってのも凄まじすぎる才能だけど。

513 :マロン名無しさん:04/03/13 17:47 ID:???
取りあえず、一輝をノーマル青銅言うのはどうかと思った。

514 :マロン名無しさん:04/03/13 17:56 ID:???
順に【拳・蹴・投・具・心】

星矢【52423】
紫龍【42342】
氷河【53222】
瞬  【22254】
一輝【52344】

魔鈴【35212】
蛇使【43112】

ムウ【32535】
牛  【52513】
サガ【52525】
デス【43315】
リア 【52122】
仏  【43525】
童虎【55455】
ミロ 【53335】
ロス【55552】
山羊【55511】
カミ 【52315】
魚  【33255】
老羊【55555】

515 :マロン名無しさん:04/03/13 18:27 ID:???
なんで移転したんだろ???

516 :マロン名無しさん:04/03/13 18:33 ID:???
>>514て大全だよな

老羊【55555】 25
童虎【55455】 24
ロス【55552】 22
サガ【52525】 19
仏  【43525】 19
ムウ【32535】 18
魚  【33255】 18
山羊【55511】 17
牛  【52513】 16
デス【43315】 16
ミロ 【53335】 16
カミ 【52315】 16
リア 【52122】 12

よく出来てるんじゃないか?
御大監修なんだしスペックはこれで決まりだな

517 :マロン名無しさん:04/03/13 18:41 ID:???
>>505
魔皇拳は多少通用したと思う、ワンランクアップ希望。まぁ黄金のリアに通じてる
訳だし、この分け方はそこまで実情を反映してないと思う。
>>516
正直、具はいらないと思う。ライブラ武器使用時の強さか?
蹴、投も微妙、拳より重要度は低いね

518 :マロン名無しさん:04/03/13 19:34 ID:???
過去ログ読み漁ってて見つけて貼ったんだがこれどうなんだろうね
リアは魔鈴より弱いって…

519 :マロン名無しさん:04/03/13 19:49 ID:???
ここのところはすっかり妄想スレですから

520 :マロン名無しさん:04/03/13 21:06 ID:???
>>515
同じく、移転した原因がわからんです・・・何故だー?!

521 :マロン名無しさん:04/03/13 21:09 ID:???
>>518
リアらしくシンプルでいいんじゃね?


522 :マロン名無しさん:04/03/13 21:24 ID:???
他はまだ分かるが「心」てのは何なんだろう?
心の強さじゃないみたいだし、かと言ってサイコキネシスって感じでもないし。

523 :マロン名無しさん:04/03/13 21:37 ID:???
なんかこういう資料だとリアの評価低いんだよなw
しかし項目が拳・蹴・投・具・心ってのがどーよ
体術・コスモ・精神技・生命力とかのほうが分かりやすいと思うんだが。

524 :マロン名無しさん:04/03/13 21:39 ID:???
>>516
同じ大全にもかかわらずムウが聖闘士最強、という記述にも矛盾してるから
資料価値はほとんどないぽ

そのグラフは各キャラが5点満点で自分の得意不得意を自己採点したものと脳内保管してる

525 :マロン名無しさん:04/03/13 21:39 ID:???
まあ大全って2ちゃんの星矢スレの影響受けてたみたいよ
過去ログ読んでると書いてあるけど

526 :マロン名無しさん:04/03/13 21:46 ID:???
>>524
ムウは聖闘士最強の十二人の一人って事じゃないか?
そういう風に読もうと思えば普通にそう読めるよ。
資料価値が無いことには同意、スキュラが20点とってるし…

527 :マロン名無しさん:04/03/13 21:46 ID:???
それって特盛りか総集編では?

528 :マロン名無しさん:04/03/13 21:47 ID:???
移転したことにはみんな意外と無関心なのかな??
こういう経験あまりないんだけど
なんで移転したの?依頼とか?それとも管理人の気まぐれ?

529 :マロン名無しさん:04/03/13 22:00 ID:???
>>524
最強と謳われていただけであって実際に最強かどうかはわからないぽ

530 :マロン名無しさん:04/03/13 22:00 ID:???
正直移転にはあまり興味ない。
多分サロンの方が流れが遅いからとか?
星矢スレ多いからこのスレが槍玉にあがったとか。

531 :マロン名無しさん:04/03/14 00:03 ID:???
やっぱサロンって人いねえな まあ格付け飛ばされるよりましだったが

532 :マロン名無しさん:04/03/14 00:13 ID:???
そういやA!ってあの並び方はどういう基準なんだろうか?
星座順?強さ?それとも顔?

533 :マロン名無しさん:04/03/14 00:34 ID:???
司会進行役が真ん中

534 :マロン名無しさん:04/03/14 00:35 ID:???
センター取られてそれでもリア最強って言うのがいまいちわからん

535 :マロン名無しさん:04/03/14 00:37 ID:???
>>532
おそらく見た目。サガチームはサガを中央にしないと決まらない。
聖域側はリアを中心にしてもよさそうだけどムウを中心にしたほうが決まると思われ。
なぜなら、ムウの聖衣の首まわりのマフラーはこういうときためにあるから

ちなみにアテナが3人を呼んだときはミロ ムウ アイオリアだが
この順番も「語呂」が一番いいからだろう

もし牛・蟹・魚がA!撃つとしたらおそらく大半の人が牛を中心にするはず。強さよりも見た目が大事。

536 :マロン名無しさん:04/03/14 00:39 ID:???
>>535
見た目が大事なら当然魚が中心だろ?

537 :マロン名無しさん:04/03/14 00:43 ID:???
塚、十二宮編で蟹・山羊・魚の造反組A!が見たかったYO

538 :マロン名無しさん:04/03/14 06:27 ID:???
>>534
お前みたいなわけわからん根拠を挙げる奴がいるから
いつまで経ってもリア論争が終わらんのだよ。

539 :マロン名無しさん:04/03/14 10:03 ID:???
でもそういう描写って大事だと思うんだよね。
相手も文句なしに相手の中で一番強いサガが来てるし。
リアが真ん中だったら・・・・・絶対根拠にされたと思う。

540 :マロン名無しさん:04/03/14 12:20 ID:???
まあ冥界十二宮編は
シャカがおおとり、サガが敵方の筆頭、ムウが進行役みたいなもんだったし。
おいしいところはシオンが持っていくが。

541 :マロン名無しさん:04/03/14 13:46 ID:???
>>536
そういう見た目ではなく、サイズや形状のバランス。

542 :マロン名無しさん:04/03/14 13:47 ID:???
リアにしろムウにしろミロにしろ、もうちょっと黄金聖闘士としての
活躍を描いててくれればもめなかったろうになぁ。
シャカとかサガは結構「強さ」が強調されてたけど、リヤやムウは
強いって他の人が言ってる描写があっても戦闘シーンが中途半
端だったし、ミロにいたっては・・・。

543 :マロン名無しさん:04/03/14 17:10 ID:???
だからある程度妥協は必要だと思うんだけどね。

リア厨は描写絶対を主張する割にはリアの他の描写は無視に近い。
他のキャラの描写は悪いとこを中心に見られた感じするのに。

それに描写絶対だとリア=シャカとみとめてもリアとシャカが
黄金の中でも上に来るのか下に来るのかすら解らない。
台詞はあてにならんし。

544 :マロン名無しさん:04/03/14 17:14 ID:???
>>543
だからシャカにおんぶに抱っこって言われるんだよね

545 :マロン名無しさん:04/03/14 17:23 ID:FexH+39K
基本的にそういう強さ関係をつなげてるんじゃねーの?

546 :マロン名無しさん:04/03/14 17:29 ID:???
描写で言うと、アイオロスに片手でペイッって感じで
全く相手にされてなかったのが印象的だった。

547 :マロン名無しさん:04/03/14 18:06 ID:???
反リア派も千日の描写を無視してやろうとしたワケではあるまいに。
なんか被害妄想じみたトコあったからな。
「何でリアだけ?」、「LP止められた描写だけで全部決めるの?」←そこまで言ってない。
何かヒステリックなおばさんみたいだった。

端から見ても「全然駄目。」、「このスレは何千日の総意。(お前の意見は反映されない)」
「過去ログ読め。(過去ログにも腐るほど該当する場所が・・・)」
「春房に付き合う必要はない。」とか気分悪すぎ。
まるで自分が管理人のHPで振る舞っているかのようだった。

548 :マロン名無しさん:04/03/14 18:38 ID:???
>>547
リア派の主張の大半は事実。特に前半はリアに同情するくらい。

何よりもウザイのは建設的なこと言わず煽りを入れる
お前みたいなやつだけどな。

549 :マロン名無しさん:04/03/14 18:53 ID:???
>>547
「端から見て」た割にはずいぶん詳しいなw
全部自分が言われたことだろうけど。
アンチリアが過去ログ読んで無さ過ぎるのは同意。
自分が主張することくらい検索して来い、と。
ありきたりな主張なんだから既出なのはわかってるだろうに。
同じやり取りのループばかりで他の話題がちっとも進展しない。

550 :マロン名無しさん:04/03/14 18:54 ID:???
>>548
>何よりもウザイのは建設的なこと言わず煽りを入れる
>お前みたいなやつだけどな。

愚痴はもう書かない。すまん。
でもスレも移転して流れみて色々思うところあったわけさ。

551 :マロン名無しさん:04/03/14 19:01 ID:???
たまには白銀の話題でもしたいもんだ。
俺が一番したいのはスレ違いにはなるがランキング外としての神闘士格付けだけど。
12宮編、海界編は無視して純粋にアスガルド編だけで。

552 :マロン名無しさん:04/03/14 19:07 ID:???
事実って言うからには都合の悪いところも認めないとな・・・・・
リア派にとっては事実=千日。それ以外は事実じゃない。ていうかほとんど無視。
まさかこんなんで本当に納得させられると思ってたのだろうか??

反対に考えりゃわかること。もし
「シャカは12宮でリアと互角だから最後までシャカはリア並だよな。冥界編のリア並だよな」。。。。で通ると思う?

553 :マロン名無しさん:04/03/14 19:23 ID:???
そもそもシャカは12宮と冥界でイコールじゃないし。
根拠は天舞。
12宮→七感に達してない一輝すら吹っ飛ばせない
冥界→常時七感の黄金をも吹っ飛ばせる

ついでに言えば、瞳が変わっている。
これは絵柄の変化ではなく、キャラ付けの変化。
絵柄の変化ってのはカミュみたいなのを言う。

554 :マロン名無しさん:04/03/14 19:28 ID:???
>>551
バドとミーメで揉めるからなー、神闘士は。
それ以前に、見れない人が多くてこの話題に反対者が多いけど

>>552
見えないこともない。ちと苦しいが。
シャカも最後の最後でへたれたし

>>553
それはさすがに

555 :マロン名無しさん:04/03/14 19:34 ID:???
>>553
天舞に関しての意味がわからないんだが・・・
どっちも自爆/A!の小宇宙出力が天舞の拘束限界を突破したから破れたんであって
それまではどっちも効いてるが。

556 :マロン名無しさん:04/03/14 21:23 ID:???
>>547
あらためてスレの前半読んでみて。
どっちがタチの悪いレスしてるかすぐわかるから。
すぐに、厨とかリア厨とかいう言葉を使っている。
33とか、48とか、68とか。
たぶん君が書いたものだろうけど。
反面、リア派は特定のレスを煽ることはあっても、
厨だのアンチだのという品位の無い言葉はほとんど使ってないぞ。
自分のレスをじっくり客観的に読み返してみて。

557 :マロン名無しさん:04/03/14 21:38 ID:???
中立派の俺が言おう

どっちもどっちだよはたから見ると

558 :マロン名無しさん:04/03/14 21:44 ID:???
同感。
話題を強制される分、リア厨の方がマシと言えばマシだが
リア議論の中でのレベルの低さは似たようなもんだ。

559 :マロン名無しさん:04/03/14 21:53 ID:???
547の粘着っぷりは大したもの。
33・48・68・131、その後も延々と思い出したかのように547と
同じ内容のレスを何度も何度もしてる。
天然なだけに、ある意味見事。

560 :マロン名無しさん:04/03/14 22:11 ID:???
悪口はもういいって。

561 :マロン名無しさん:04/03/14 22:16 ID:???
リア派も災難だとつくづく思ったよ
お気の毒に・・・・・

562 :マロン名無しさん:04/03/14 22:40 ID:???
まあ自業自得だけどな、と混ぜっ返してみる。

リアの話題は無駄にレスだけが進んで中身が伴わないから別枠にしよう、という提案が
一番無難だと思うんだけどねぇ。なぜスルーされるんだろう。
これまでの惨状を見れば(まっとうな)リア派にとってもそのほうがいいと思うんだが。

563 :マロン名無しさん:04/03/14 22:41 ID:???
敗因分析

・テンプレでサガシャカと同位置に入っていたのは必ずしも総意ではなかったこと。
・つまり当然と思っていたのはリア側だけで、そう思ってない派もあったこと。
・すでに考察され尽くしたから変わりようがないよ、と思っていたのはリア側だけだったこと。
・過去ログ嫁って言われて読んだが、過去の議論も「シャカと千日だから=」で止まっていたこと。
・サガとの=がまだ説明不充分だったこと。サガとの=はシャカとの=を絶対視したための矛盾点だったこと。
・つまり千日から先に議論を進めればまだ変わる可能性があったこと
・最大の敗因はリア側が議論を止めようとしたこと

他にもあるかな

564 :マロン名無しさん:04/03/14 22:46 ID:???
>>563
過去を知らんくせに語るな。
ランキング設置のログだけでも読み返してこい。

565 :マロン名無しさん:04/03/14 22:58 ID:???
>>559
決め付けが外れてるな
>>33は俺が書いたそして>>547は俺じゃない

って俺が誰かわかんないかw

566 :マロン名無しさん:04/03/14 23:00 ID:???
>>562
同意
もう別離でいいよ、シオンみたいに

567 :マロン名無しさん:04/03/14 23:02 ID:???
>>563
なんと言うか、これだからアンチリアは粘着とか言われんだよ。
過去ログ読んだって言っても読んでないことモロばれなんだが。

568 :マロン名無しさん:04/03/14 23:07 ID:???
分けた。ロス、シオン、童虎も併記

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神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 サガ 開眼シャカ
S-級  双子座カノン リア 閉眼シャカ
A+級 ムウ カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A-級 アルデバラン デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
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G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
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別格 リア ロス 童虎 シオン

569 :マロン名無しさん:04/03/14 23:09 ID:???
>>567
過去ログ嫁と言いながら自分で引用してくることはせずにおいて、そりゃねーべ・・・
それでは好きに読まれるに決まってるワナ。
嫁嫁いう前にまずは過去の考察をちゃんと引っ張ってくるべし。
あればの話だけど(本当はないのにあるフリしてるだけなんじゃねーか?と疑ってるわけで

570 :マロン名無しさん:04/03/14 23:10 ID:???
間違えた。ついでに並び替え。

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571 :マロン名無しさん:04/03/14 23:11 ID:???
>>569
教えて厨か?

572 :マロン名無しさん:04/03/14 23:13 ID:???
そういや過去ログ言う割にはその内容は一度も出たことないなw

573 :マロン名無しさん:04/03/14 23:14 ID:???
>>570
本当に分けるなら一言いれておいた方が良いな
今更来るのか分からないけど新参の人のために。
参考になる描写の不足、議論が膠着してまとまらないため
別格にしましたとか。

574 :マロン名無しさん:04/03/14 23:15 ID:???
>>569
>>564はしっかり見るべきところを書いてくれてるぞ。
っていうか2chのルール(それ以前にウェブルールか)も知らんのかおのれは。

575 :マロン名無しさん:04/03/14 23:16 ID:???
>>571
いや・・・今回これだけ荒れて?たというのに、一度としてその有効な過去の考察とやらが
出てきてないような気がするわけで・・・読み落としかもしんないけど。
過去ログ嫁嫁言われるけど、そんなに有効な考察だったなら
なんで引っ張ってこないんだろうとは前から不思議に思ってたわけで。
そんな秘密兵器があるならテンプレ改訂に至る前に出せば良かっただけでは?と思うわけ。
で、実際どうなんでしょ

576 :マロン名無しさん:04/03/14 23:19 ID:???
ん?今回はリア側に説明責任があるんじゃなかったっけか?すでにテンプレまで変わってる品。
今のランクは不服と言うならその根拠を示さなければいかんぞ。
今回は過去ログ嫁はむしろアンチリア側のセリフ

577 :マロン名無しさん:04/03/14 23:21 ID:???
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(↑描写不足、強さ描写の矛盾が多い、などの理由で位置決定が困難なキャラ)

578 :マロン名無しさん:04/03/14 23:25 ID:???
>>575-576
>>563-570あたりを読み返せ。
それでわからないなら日本語の勉強をやり直せ。

579 :マロン名無しさん:04/03/14 23:28 ID:???
説明責任がある者はいないが、ソースを出す責任があるのは>>563だな。

580 :マロン名無しさん:04/03/14 23:29 ID:???
サガも別格に入れるべきのような気が。

581 :マロン名無しさん:04/03/14 23:30 ID:???
このままサガと開眼シャカ上げっぱなしなのか?
大して議論もされてないのにまた不必要に荒れそうだぞ。

582 :マロン名無しさん:04/03/14 23:31 ID:???
>>572
まずは、シャカの開眼閉眼が不可分の理由を過去ログから。
>>59
シャカの開眼は、閉眼があってのもの。
閉じてる間に、コスモためてるわけだから。
戦い中すぐに開かないのも、できるだけ開眼時の爆発力を無駄にしないため。
つまり、この二つを分けては考えられない。

例えば、タメ無しで常にサマーソルトキックを打つガイルがいれば、
そりゃ強い。
でも、タメは必殺技には必要なんです。



>>62
なにが言いたいのかわからない。シャカは普段から貯めている
戦いの最中だけではない


69 :愛蔵版名81 :62 :04/01/08 23:36 ID:u02bKI7Y
「開眼あっての併願」を主張し始めたのは俺ね。
そんなおかしいことは言ってないよ。
シャカの戦い方を分析。

最初は閉じた状態で戦い、相手の力や、相手の覚悟を見極める。
次に、いくつかの技と幻覚で、どの技なら相手に効くか見極める。
そして、いよいよ実力が互角だと感じたら、眼を開き、自分の大技を爆発させる。

わかるかな?閉じた状態も、戦いの一部なのだよ。




583 :マロン名無しさん:04/03/14 23:33 ID:???
てことはやっぱりないのか・・・・・

584 :マロン名無しさん:04/03/14 23:36 ID:???
>>577
サガの位置がおかしいぞ。
あの戦いを見たらとてもシャカと同格には見えないよ。



585 :582:04/03/14 23:36 ID:???
>>572
冥界編と12宮編を分けることについて:

958 :愛蔵版名無しさん :04/01/24 03:28 ID:???
何にせよシャカ分けに疑問を持ってる人がこれだけの数いるという時点で
見直しが必要かと思う。

948 :愛蔵版名無しさん :04/01/24 03:01 ID:+PzngZmt
>>944
そのへんの事情をよく知らんのだが、シャカ分けの根拠って
何なの?
白サガ・黒サガとか、スケイルカノン・黄金カノンを分けるのは
まだ判るが・・・
12宮のシャカと冥界シャカのどこが違うの?

586 :582:04/03/14 23:36 ID:???
>>572
949 :愛蔵版名無しさん :04/01/24 03:09 ID:???
>>948
ぶっちゃけると漏れは、12宮時点でもシャカはサガ、リア以上だと考えているので
容認しかねるのだが、強いてあげるとすれば『実績』が違う。
実績重視で考えると、編またぎでランクに格差が生じるということらしい。詳しくは
知らないが。


951 :愛蔵版名無しさん :04/01/24 03:13 ID:+PzngZmt
ああなるほど、見つけた。
前スレの960ね。
でもおかしくない?
960のシャカ分けの根拠として、八識に目覚めてること+開眼って書いてあるけど・
・・
「昔から八識に目覚めていたから神に近い男と呼ばれてた」と明言されてたじゃん。
12宮の時点ですでに八識は持ってたわけでしょう?
戦いの途中で開眼するのも冥界編以前からだし。
冥界編と12宮編のシャカが別モノだとするには根拠がまったく無いように思われる
けど。


587 :マロン名無しさん:04/03/14 23:36 ID:???
本当はスレルールの時点で開眼シャカは反則臭いんだよね。
「小宇宙は平常時」の中で一人だけ貯蓄が許されてるから。
まっさらな小宇宙の状態からのスタートなら戦闘中に閉眼して小宇宙を貯めて
天舞が使えるまでに溜まってからやっと開眼できるっていう過程が必要だし。

588 :マロン名無しさん:04/03/14 23:40 ID:???
推測に次ぐ推測、こんなのが「過去ログ嫁」の内容だったとは・・・・違う意味でビックリした人が
割と多いんじゃないかと思う

589 :マロン名無しさん:04/03/14 23:41 ID:???
>>587
それは激しく同意。
成虫ミューの開眼シャカは注釈を入れるべきだと思う。

590 :マロン名無しさん:04/03/14 23:43 ID:???
>>587
いきなり開眼状態を見とめられないんだからむしろ不利な条件だと思うけど。
閉眼あっての開眼ってのは理屈はわかる閉眼、開眼で分けたほうが
単純で分かりやすいんだし。あくまで分けるとしたらな。

591 :マロン名無しさん:04/03/14 23:43 ID:???
>>588
つまり読んだと言ってたくせに読んでなかったわけか。

592 :590:04/03/14 23:45 ID:???
あ、悪い勘違いした。587すまそ
そうだね、開眼状態を入れるとするならこれも一言注釈が必要だ。

593 :マロン名無しさん:04/03/14 23:47 ID:???
>>591
それは双方に言えることだと思うが…

しかしシャカの扱いはつくづく難しいなぁ。あとそろそろサガについて詰めたい。

594 :マロン名無しさん:04/03/14 23:47 ID:???
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(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ

595 :594:04/03/14 23:48 ID:???
注釈入れてみた

596 :マロン名無しさん:04/03/14 23:49 ID:???
>>591読んだつもりだったけどもっと違うところかと思っていた。つまり考察というか、
矛盾なくシャカ=リアやサガ=リアを説明しようと試みたレスを、だ。
リア側はそれに近いところを上げてくると思っていた。だって今回は事実>推測の流れで
落とされたわけだからな。だからそれを覆すためには新たな事実か、まだ反論されきってない事実を
上げてくるだろーと思ってたわけ。そしたら・・・・また推測かよ!!それじゃ二の舞だろオイ!ってわけで

597 :マロン名無しさん:04/03/14 23:49 ID:???
で……今度はサガが開眼シャカと同列(もしくは逆)という根拠は何になるんだ?
分けるのはやっぱまずくない?

598 :マロン名無しさん:04/03/14 23:51 ID:???
閉眼以上開眼以下の位置があればそこなんだけどなぁ>サガ

599 :マロン名無しさん:04/03/14 23:54 ID:???
開眼に注釈入れるのならシャカ分割もアリだとは思う。
それと同時に、開眼なしのシャカならもう1ランク下げてもいいかと。
そしてサガも1ランク下げれば矛盾はなくなるんじゃないか?
開眼ができないシャカはそれほど強くはないだろうし。

600 :マロン名無しさん:04/03/14 23:55 ID:???
サガ「あの一輝を葬ったのだから当然私が上だろう」
シャカ「幻魔拳をまともに食らい千日になりかけておいてよく言えたものだな」
サガ「だが敗れ去ったお前よりはよほどましというもの」
シャカ「破られたのはあくまで天舞、私は無傷だが?それも一輝が異様にコスモを高めた上でのこと」
以下ループ

シャカ「まあ三人がかりで私にあそこまで追い詰められている以上私の勝ちだな」
サガ「フハハハ、天舞などという駄目技でなにが出来る。勝負はあそこからだったのだ」
以下ループ

……またこうなるぞ。

601 :マロン名無しさん:04/03/14 23:57 ID:???
確かに開眼なしのシャカはA+でもいい気がする。
むしろS-は過大評価かな。シャカは天舞が全てだし。

602 :マロン名無しさん:04/03/14 23:58 ID:???
併願シャカ高すぎ
たいした実績ないぞ

603 :マロン名無しさん:04/03/14 23:58 ID:???
シャカ株大暴落の予感

604 :マロン名無しさん:04/03/14 23:59 ID:???
サガと開眼シャカの互角を 強 引 に説明する

@シュラカミュ足手まとい説
A冥衣防御力低すぎる説。ヒビ入りすぎ。青銅聖衣かよ説
Bサガ達にとってはシャカは通過点なので全力で相打ち上等ってわけにはいかない説
  (誰かがシャカと刺し違えた場合、残り二人で残りのミロカノンを突破する危険→突破が確実でなくなる)
C後ろにもムウとアイオリアがまだ生きており、いつ追ってくるかわからない不安説

つまりサガは万全ではなかったと強引に推測する!

605 :マロン名無しさん:04/03/15 00:00 ID:???
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(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ

これでいいか?

606 :マロン名無しさん:04/03/15 00:01 ID:???
ちょいまち
天魔の威力は凄まじいしカーンで防御も完璧
パワーもあるし身のこなしも軽く体術にも優れると粒はそろってるぞ。

607 :マロン名無しさん:04/03/15 00:01 ID:???
>>604
それだとリアシャカ千日でも実はリアの方が…てなことにならないか?
蒸し返しそうで悪いが。

608 :マロン名無しさん:04/03/15 00:03 ID:???
ちょいまち
聖剣の威力は凄まじいしジャンピングストーンで防御も完璧
パワーもあるし身のこなしも軽く体術にも優れると粒はそろってるぞ。


609 :マロン名無しさん:04/03/15 00:03 ID:???
改訂版。これでOK?

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(↑描写不足、強さ描写の矛盾が多い、などの理由で位置決定が困難なキャラ)

(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ

610 :マロン名無しさん:04/03/15 00:03 ID:???
かぶった

611 :マロン名無しさん:04/03/15 00:04 ID:???

                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | ちょ、ちょっとまって!!!>>602が今気になる事言った!!!
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ



612 :マロン名無しさん:04/03/15 00:06 ID:???
カミュと3巨頭が分不相応な場所にいる気がする

613 :マロン名無しさん:04/03/15 00:06 ID:???
(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ

これって青銅一軍にも言えることなので、彼らにもこのマーク入れといたほうが…良いような

614 :マロン名無しさん:04/03/15 00:07 ID:???
開眼シャカ、というより冥界シャカがおかしいんだけどな。
ま、開眼でも冥界でもかわらんか。開眼と引き分けたのはあの一輝だし。

615 :マロン名無しさん:04/03/15 00:07 ID:???
リアを別格にしただけならともかく
開眼シャカ>サガカノン>閉眼シャカ
これはまた明日から千日戦争が始まるということか………?

616 :マロン名無しさん:04/03/15 00:08 ID:???
>>609
サガが、閉眼シャカの上にいる根拠は?
カノンは、1ランク下だと思う。


617 :マロン名無しさん:04/03/15 00:09 ID:???
>>613
金メッキ青銅以外は不要だが、金メッキには必要だな。確かに。

618 :マロン名無しさん:04/03/15 00:11 ID:???
>>616
一輝を葬ったサガと、閉眼状態ではできなかった(開眼でも無理だったが)シャカの差

619 :マロン名無しさん:04/03/15 00:15 ID:???
>>618
>>600のような意見も過去に出てるし。

620 :マロン名無しさん:04/03/15 00:16 ID:???
カノンは今の位置で良いと思う。
海龍時代より明らかに強い(黄金聖衣+魔皇拳)し、
海龍カノンを下げると一輝のサガと互角発言とも矛盾する。

621 :マロン名無しさん:04/03/15 00:19 ID:???
>>619
相打ちまで持っていかれた時点でだめぽ。
無傷は結果論に過ぎん。つーか一輝も無傷だ。

622 :マロン名無しさん:04/03/15 00:26 ID:???
>>619
それを言うならサガのLP止めも
LPを止められただけでリアは無傷。
優位は揺るがん、ってことになりそうだが。

623 :マロン名無しさん:04/03/15 00:28 ID:???
>>621
精神技じゃシャカ>サガだし、結果だけ見て一概にどうこうとは言えないだろ。
一輝の視点から見て
シャカ→技が全然通用しない。相打ち覚悟で自爆にもつれ込む。
サガ→精神が互角だが鳳翼は駄目。星矢の盾になってGEに葬られる。
描写だけならそれほど差はない、あったとしてもランク別にするほどではないと思うが。

624 :マロン名無しさん:04/03/15 00:30 ID:???
>>622
そりゃ揚げ足取りだよ。
あの後サガが反撃したとしてリアが無傷ですむ可能性が高いってんならともかく。
結局妄想になってくるけどな。

625 :マロン名無しさん:04/03/15 00:31 ID:???
>>623
それは二人の防御力しか論点にないだろ?
一輝を始末できたか否かと言う、二人の攻撃力に差があるぞ。

626 :マロン名無しさん:04/03/15 00:31 ID:???
実際に倒している分、一輝戦だけなら少なくともサガだとおもうのだが。
天舞が破られただけと言ってもそれで自爆に持ち込まれているわけだし、
サガは千日になりかけたといっても次に確実に勝てる肉弾戦に持ち込んだし。
何より、一輝に完璧に止めを刺しているところがネックだと思うぞ。

627 :マロン名無しさん:04/03/15 00:34 ID:???
同意。
新クロスのイッキを高笑いしながら吊り下げてる姿は、
完全勝利した姿として印象的であった。

628 :623:04/03/15 00:34 ID:???
>>625
確かに。
天魔で攻撃すればどうなったか?ってなるとまた妄想になるからな。
実績のみで見るならサガに劣るのは認めるよ。
ただ上記した点からしてランク別にするほどではないと思う。
一輝を葬ったかを基準にするとかならともかく、ね。

629 :マロン名無しさん:04/03/15 00:37 ID:???
ちょっとまて、今更気づいたんだが併願シャカが落ちたとなると
必然的にリアも落ちるから(今は別格になってるが)リア派がだまっちゃいないぞ!

630 :マロン名無しさん:04/03/15 00:38 ID:???
はっきり言ってリアとの差以上に明確な差があると思うが。
今のサガシャカ論争でのサガとシャカの間には。

631 :マロン名無しさん:04/03/15 00:39 ID:???
>>629
別に。
リアシャカ千日ではシャカは開眼アリの状態だったから、
今の開眼禁止の閉眼シャカが下がってもなんとも思わん。

632 :マロン名無しさん:04/03/15 00:40 ID:???
こうなるとスレルールの小宇宙は平常時からってのはどうなるんだ?
金メッキはともかく、もしかしてシャカは仮想対戦では天舞使えないのか?

633 :マロン名無しさん:04/03/15 00:42 ID:???
>>632
開眼アリのシャカがSにいるから別に併願シャカは天舞なしでも問題なし。

634 :マロン名無しさん:04/03/15 00:42 ID:???
>>631
シャカとの千日戦争が決め手だったのにか?

635 :マロン名無しさん:04/03/15 00:42 ID:???
だからそもそも海岸・併願を分けるのが根本的におかしいんだよ。
併願シャカは天舞使えない不思議なキャラになっちゃうし。

636 :マロン名無しさん:04/03/15 00:43 ID:???
一方、海岸シャカは常にフルスロットル状態の不思議なキャラ。
開眼シャカ・閉眼シャカを分けたらこういうことになる。

637 :マロン名無しさん:04/03/15 00:44 ID:???
もう分けわからん。

638 :マロン名無しさん:04/03/15 00:45 ID:???
>>634
後ろに天舞が控えてるか否かはさすがにデカイ。
あの時リアがシャカに天舞が使えないとわかっていたら別の戦い方もあったろう。
あれはシャカに天舞もありとしての千日だ。
まぁ妄想だがな。

639 :マロン名無しさん:04/03/15 00:47 ID:???
黄金をランクから除外。これで万事解決。

640 :マロン名無しさん:04/03/15 00:47 ID:???
(一時的に)開眼シャカ>サガ≧併願シャカ
何も考えないでふと思いついた意見

641 :マロン名無しさん:04/03/15 00:47 ID:???
>632
1:黄金聖衣青銅は単に指標としているだけだから考えなくてよい。
ってか制限なしで戦ってもどうせやつらは奇跡を(ry

2:シャカは
「普段からためている」
「フルチャージになるまでどれだけかかるのか不明
「完全に放出するまでどれだけかかるか不明」
の三点がネック。

3:ミューは
「もし最初から変身してという行為が出来るなら、12宮攻めという
状況でやってこなかった説明がつかない」
「変身前でも戦闘力はある」
「変身中にのみ隙が出来る」
これが問題だな

642 :マロン名無しさん:04/03/15 00:47 ID:???
過去ログより。

69 :愛蔵版名81 :62 :04/01/08 23:36 ID:u02bKI7Y
「開眼あっての併願」を主張し始めたのは俺ね。
そんなおかしいことは言ってないよ。
シャカの戦い方を分析。

最初は閉じた状態で戦い、相手の力や、相手の覚悟を見極める。
次に、いくつかの技と幻覚で、どの技なら相手に効くか見極める。
そして、いよいよ実力が互角だと感じたら、眼を開き、自分の大技を爆発させる。

わかるかな?閉じた状態も、戦いの一部なのだよ。

87 :62 :04/01/08 23:39 ID:u02bKI7Y
つまり、閉じた状態での序盤戦があってこそ、開眼時に
どのような相手に、どの技を、どのタイミングで使うかを
把握し、開眼状態を活かすことができる。

まあ俺の個人分析だが、描写見る限りおおはずれでもあるまい。



643 :マロン名無しさん:04/03/15 00:47 ID:???
シャカも別格にすればいいんじゃね?

644 :マロン名無しさん:04/03/15 00:49 ID:???
佐賀も別格にすれば万事解決。


645 :642続き:04/03/15 00:49 ID:???
96 :62 :04/01/08 23:48 ID:u02bKI7Y
>>91
サガトリオの時も、蟹宮で幻覚の序盤戦あり。
そのときも眼を閉じて、貯金状態つづけてる。
いよいよ目の前に3人が現れ、さらに相手の覚悟を見極めてから、開眼! 
無謀にも3人相手!
なんぼ何でも沙良双樹で眼を閉じたまま相手の様子を見極めるのは
無理だと思ったんじゃないかな・・・と予想してみるが、どうかな?

101 :62 :04/01/08 23:52 ID:u02bKI7Y
>>97
神相手に様子見るもへったくれもあるまい。
まずかなう相手じゃないんだから。
神の本領を出される前に、先手必勝で、今までの貯金を一気に使い果たし、自分の貯
金どころか命も
そのままぶつけて、最大技でケリをつけるべし!

・・・かな?



646 :マロン名無しさん:04/03/15 00:50 ID:???
>>643
そこまでいったらもうそれこそ黄金は全員別格にしたほうがいいわい。
リアで最大の妥協なんだし。これだってまだスレ住人の了承は得ていない。

647 :マロン名無しさん:04/03/15 00:52 ID:???
これは俺の預言だけど、結局はリアシャカサガ仲良く同列でテンプレに
なると思うよ。
あそこは当時からある意味別格だったもん。

648 :リアシャカ戦について:04/03/15 01:00 ID:???

シャカには開眼と天舞がある。幻覚や精神技がある。
ならば、何故出さないのか?
答えは開眼と天舞はタイミングが重要な技であるからではないか?
シャカは格下の相手や遠距離の敵には序盤は電波語や幻覚などで翻弄する。
しかし目前の黄金を相手では電波語・幻覚は使わない。
そういうものが簡単には通用しないからか、あるいは下手に幻覚を使ったらスキができるからか?
いずれにせよ、精神技は使ってない。
では何を使っているのか?
意外にも肉弾戦である。
それもどうやらシュラやリアにも引けを取らない体術を持っているようだ。
ただし肉弾系の必殺技は所有してないようだ。
相手の必殺技をかわしつつ、肉弾戦の中で、精神攻撃の必殺技を繰り出すスキを練る、
これが描写を見る限りのシャカの対黄金の戦法である。
つまり、リア戦で肉弾戦しか使ってない描写も、サガトリオ戦を見る限りは、そんな
におかしいことではないようだ。
肉弾戦の中で、開眼や精神攻撃を繰り出すスキを狙っているのである。
上手くリアのスキをついて精神攻撃を食らわせればシャカの
勝ち、その前にリアとの肉弾戦に力負けして肉弾必殺技を食らったら、リアの勝ちだ
ろう。
つまり、「リアシャカ戦ではシャカは格闘しかしてないから千日になった、
精神技を使えばシャカの圧勝!」という意見は無意味であり、真剣に戦っているシャ
カを侮辱するものでさえあると私は考える

649 :マロン名無しさん:04/03/15 01:04 ID:???
すごい論文が来たぞ

650 :マロン名無しさん:04/03/15 01:07 ID:???
649よ、論文を舐めちゃああかん。

651 :マロン名無しさん:04/03/15 01:12 ID:???
突然無責任に、シャカよりもサガの方が分けるにはふさわしいと言ってみる。
12宮:黒&黄金聖衣/冥界:白&冥衣だし。体が同じなのと別人格と、どちらを重視するか。
12宮サガ>シャカ(一輝戦を比較)、シャカ>冥界サガ(1vs3の直接対決)
により 12宮サガ>シャカ>冥界サガ。
ま、サガシャカどっちが上でも現役2強は変わらんだろうな。

リア?ミロと何であんなに差があるんだか。瀕死の冥界サガに止めを差し損ねた同士で。
(止められただけ>カウンター喰らいかけ から リア>ミロ程度は納得だけど)

ちと煽り入ってるけど、「最終章(=最新)」の冥界編「だけ」見ればこんなもんでしょ?>リア
出番をムウシャカカノンに持っていかれてるからしょうがないけど。

652 :マロン名無しさん:04/03/15 01:12 ID:???
まあ確かにシャカって意外に自分から格闘してるよな。
リアの時もシュラの時も。

653 :マロン名無しさん:04/03/15 01:15 ID:???
>>651
サガの方が分けるにふさわしいのは同意。
しかし、リアミロ理論については、論理学の対偶理論をイチから学び直した方が
良いかと。

654 :マロン名無しさん:04/03/15 01:30 ID:???
あの場面は普通にSN>LPなんだなと思ってましたが・・・・・

655 :マロン名無しさん:04/03/15 01:38 ID:???
>>648
あれは単に「最大の物理攻撃で一気に相手の喉笛をかき切ろうと思ったが、そうは甘くなかった」
(そうさせなかったのはさすがアイオリアとも言える)だけの事であるとも思ったんだが。

656 :マロン名無しさん:04/03/15 01:46 ID:???
>>651
別人格とか言い出したらリアも分ける必要が出てくるぞ。
獅子宮での対星矢の時の人格はありゃ普通のリアのもんじゃないし。

657 :マロン名無しさん:04/03/15 02:42 ID:???
>>602 >>602
閉眼と開眼の関係を溜めシャカと通常シャカの関係とみれば、黄金全員互角と矛盾しないかも知れないね。
アルデバランやデスマスクだって感覚を断って小宇宙を溜めて臨んでいれば、シャカ並の活躍ができた。そう考えると素敵じゃないか!


658 :マロン名無しさん:04/03/15 03:47 ID:???
>>651他なんどもそういう意見はあるしサガ分けもしてみる時期だろう

【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 黄金サガ 開眼シャカ(*)
S-級 冥衣サガ 双子座カノン
A+級 ムウ 閉眼シャカ カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー(*) フレギアス 一輝(海界)
A-級 アルデバラン デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

別格 シオン リア 童虎 ロス
(↑描写不足、強さ描写の矛盾が多い、などの理由で位置決定が困難なキャラ)

(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ

659 :マロン名無しさん:04/03/15 05:26 ID:+W0bbV2P
いつも思うけどカミュってA+ランクもあるかな?
そんな活躍してないし。シュラ、ミロと同等だと思う
牛と蟹はもう一ランク落ちてもいいと思うが


660 :マロン名無しさん:04/03/15 05:41 ID:+W0bbV2P
俺の感じたつよさ順


神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 黄金サガ 開眼シャカ(*)
S-級 冥衣サガ 双子座カノン 閉眼シャカ
A+級 ムウ リア ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 ミロ シュラ カミュ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー(*) フレギアス 一輝(海界)
A-級 アフロ バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 アルデバラン デス様 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵


661 :マロン名無しさん:04/03/15 06:36 ID:???
個人的にはアフロが一つ上にいるのが微妙なんだが……
チンピラーズはセットにしておくべきかと。

662 :マロン名無しさん:04/03/15 07:44 ID:???
最近の抗争でいろいろおかしくなったな……

天舞無しシャカなんてのはロス並に考察不可能だと思うのだが、原作未登場だし。

さらには、開眼シャカというのは戦闘開始から開眼してるシャカの事なのか
天舞用小宇宙を蓄えてある閉眼シャカの事を言っているのか判らないし、
前者と後者の強弱の違いも良く判らない。そして後者と対リア戦時のシャカは
何も変わらないように感じるのだが…
結局、開眼・閉眼という分け方は間違ってると思う。十二宮、冥界というのも
強さが変わったという明解な根拠が無くきびしい。

後、天舞使用がスレルールでは反則というのも納得いかない。小宇宙は平常時から
とルールには有るが同時に連戦は無しとも有る。常に目を閉じ小宇宙を溜めている
シャカの平常時は連戦でもない限り天舞が使える状態と考えるべきだと思う。

何故リアが今更別枠にされるのかも疑問。SランクにするかS−ランクかで
何スレも消費してきたのに今更別枠にする理由が無い。リアより描写が少ない
キャラは沢山居るし、荒れるから別枠という考え方も前例となって悪用されそうで
良くない。

サガを安直に分けるというのも反対、強さが変わったという明確な根拠が薄い。
せいぜい聖衣と冥衣の差ぐらいだがランクが変わる程の差があるのか不明。

最近ランクを弄ってる奴が多いが全て根拠を出して欲しい。
根拠も無きゃ反論も出来ない。皆あきれてスルーしてるだけなのかも
知れないが、このスレはランクを弄って次スレの1が貼れば総意と
見なされるようだし放っておくと、どんどんおかしくなる。


という事で前スレの始めのランクまで戻したいのだがどうだろうか?
数レスのやりとりでは無く、一つ一つ議論を深めた後にランク変動があるべきだと思う。

663 :マロン名無しさん:04/03/15 08:03 ID:???
一輝を基準としてサガとシャカを比べるなら、倒した事そのものも勿論だけど
何より、あの一輝が勝負を投げたってのが最大の差だな。
一輝はシャカには心を折られなかったが、サガには折られてしまったわけだ。

664 :マロン名無しさん:04/03/15 08:23 ID:???
>>661
アフロに向かってチンピラとは何だゴルァ!!!

665 :マロン名無しさん:04/03/15 08:52 ID:???
シャカ分割は要するにリアを落とすためのものなんだから、
それ以外に対しては様々な矛盾が出てくるのは当然のこと。

666 :マロン名無しさん:04/03/15 10:01 ID:???
ソレントとムウや三巨頭が同格なのか・・・。
うーん、わけわからん。

667 :マロン名無しさん:04/03/15 10:40 ID:???
出ましたリセット論。それがこのスレにとどめを刺したってことに気付いてないのか?
停滞したループ議論を続けるのが好きなら冗談抜きでもうこのスレを見ないほうがいいと思うのだが。

668 :マロン名無しさん:04/03/15 10:52 ID:???
リアを別枠にすると言い出してから一気におかしくなったような・・・・・
リアについては「一応」決着がついたはず。それを荒れるから別枠というのはどうかと。
潔く認めてそれからS−がおかしいと思うならそれを考察で出せばいいこと

669 :マロン名無しさん:04/03/15 10:57 ID:???
>>662
前スレの始めではなくで今スレの始めからでいいと思うよ。
リアについては前スレ中盤〜最後にかけてSよりもS−の流れになったのはほぼ確実。
んでリア側が活発に反論を出し始めたのが今スレになってから。
つまり議論そのものはしっかり続いているわけで

670 :マロン名無しさん:04/03/15 11:06 ID:???
>>665
シャカ=リア サガ>リア シャカ>サガ で、もうわからないから3人とも=しかないな、という
思考停止に持っていくことがリアにとって望ましい展開なのは確か。しかしその手はもうばれてるだろ

シャカを統一すれば矛盾はそのままになるが、分割すればその矛盾は消える。
考察としては分割したほうが矛盾がないのでそっちを取るわけで、今現在がそう。
矛盾が起こるシャカ統一を取るならサガとリアを=にできる理由をちゃんと考えないとな

671 :マロン名無しさん:04/03/15 11:57 ID:???
前のスレも現状維持過ぎて大荒れしたからな。
今のランキング変えて煮詰めてったほうがいいように思う。
そりゃ今のランキングにも問題があるが、比較的穏やかにまともに
話されていると思う。
まだ話しきってないし。
戻す、というより今のランク変えてった結果が前の結果になったら文句はないが。

672 :マロン名無しさん:04/03/15 15:01 ID:???
>>670
分割ってのはサガでもリアでも出来るし、矛盾とやらも解決すると思うのだが。

サガ分割の例
○○サガ>リア=シャカ>○○サガ
リア分割の例
シャカ=○○リア>サガ>○○リア

分割するのがシャカでなきゃならない理由は無い
片方が反則扱いらしいしな

尤も俺はその単純なシャカ=リア、サガ>リア、シャカ>サガという考え自体
好きではない。理由の無い不等号を出すやり方も思考停止状態だろ。

673 :マロン名無しさん:04/03/15 15:30 ID:???
>>670
閉眼シャカも十分変に見えるぞ。

やっぱシャカは一つにしてリアだけ下げたらいいんじゃないの?
天舞使わなかった理由は教皇(サガ)が近くにいたからって事で

674 :マロン名無しさん:04/03/15 15:32 ID:???
>>673
教皇よりも近くにいた瞬が天舞の影響を受けていないが

675 :マロン名無しさん:04/03/15 15:32 ID:???
あと、もしシャカを分けて考えるのなら閉眼シャカをポンポン落とすのはやめとけ。
かつての魔女狩りみたいだ。

676 :マロン名無しさん:04/03/15 15:34 ID:???
>>674
じゃあ漏れには納得のいく説明はできないや。

677 :マロン名無しさん:04/03/15 16:04 ID:???
いちいちリア戦で目を開かなかった理由なんか考えなくてもいいだろう。
単に「目を開かなかった」ってだけで充分だ。
リアが天魔の発動は許しておいて天舞は許さなかったというのは無理あるし
目を開くのと天魔を繰り出すのとでどっちが隙があるかといえば後者だろうし。

678 :マロン名無しさん:04/03/15 16:17 ID:???
下げるならサガも一緒だろう。
それぞれどの程度下げるかは置いといて。
ハーデス編見る限り、シャカとサガの差より、サガとアイオリアの差の方が小さいって。

679 :マロン名無しさん:04/03/15 17:10 ID:???
>>678
しかし、一点差での合格ってとこだ。
たとえ君の言うとうりだとして、それでもサガはSだろ。

680 :マロン名無しさん:04/03/15 17:46 ID:???
>>ハーデス編見る限り、シャカとサガの差より、サガとアイオリアの差の方が小さいって。

最近その類の発言は良くみかけるが、天舞決めた=勝ちと思っているようでお粗末。
あの戦いの描写で判るのはサガカミュシュラ>シャカだけで、それ以外は推論。

どのような推論でシャカ>サガを主張してるのかが知りたい。
「普通に読んだら判る」とかは無しの方向で。

既出意見も有りだが、既出反論に崩されていないものを出して欲しい。

681 :マロン名無しさん:04/03/15 17:53 ID:???
>>678
この手の意見前スレから何度目だろ。
サガと一緒なら下がってもリア派は満足なのか?
ちょいと情けなくないか。一人で踏みとどまれ。這い上がってこい。


682 :マロン名無しさん:04/03/15 18:06 ID:???
>>680
それこそまたループになるだろ。
今の流れがサガとシャカを単純に一輝基準で分けてるのにそこを追求していくのか?
じゃあサガ>リアだって最後まで決着ついてないぞ、小手調べで終わってる。

683 :マロン名無しさん:04/03/15 18:06 ID:???
>>681
問題なのはリアだけ落とすって点だろ。
サガの痛い点は無視するわりに。

684 :マロン名無しさん:04/03/15 18:16 ID:???
しかしここの強さ議論ほどぐだぐだになるスレって他にあるか?
スレの半分が煽り、重箱つつき、ループ、妄想で出来ている。

685 :マロン名無しさん:04/03/15 18:25 ID:???
みな自分の星座に思い入れがあるから必死になるんだろう。
他にも強さ議論は5つ行ってるがここほど逝ってるスレはないな。

686 :マロン名無しさん:04/03/15 18:27 ID:???
みんな妥協がないからなぁ。
元もと漫画自体が強さ議論に全く向いてない上、完璧なものは作者にしか作れないのに。
それでいてオレの説が100%正しいといってみんな譲らないからね。
それと現状のランクにこだわりすぎてる気が。

687 :マロン名無しさん:04/03/15 18:42 ID:???
いっそのこと黄金は個別ではなく上位・中位・下位と曖昧にして
ランクに表記する方がいいかも。こんな感じで。

【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S-級 上位黄金
A+級 中上位黄金 ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅(*)
A級 中下位黄金 オルフェ クリシュナ 成虫ミュー(*) フレギアス 一輝(海界)
A-級 下位黄金 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ

688 :マロン名無しさん:04/03/15 18:43 ID:???
>>683
リアとサガを直接比較して痛い点があるのってリアだけなんだが。
リアがサガを殴ったのはむしろ殴れて当然ってやつだし。

689 :マロン名無しさん:04/03/15 18:46 ID:???
>>682
単純に一輝基準で分けてるのか?色々含めて議論したと思っているが…
サガリアに関して結論が出ていないのならそれを議題に語れば良い話。
結論が出てない段階でランクを動かそうというのが間違ってると思うぞ。

>>683
サガの痛い点を教えてくれ、昔から具体的な論があまり出てないと思う。
前にもあったがリアシャカ議論でスレが熱くなってるときにサガの話
になるとパッタリと勢いが無くなった気がする。サガって、、(ry

>>684-686
隔離されてる議論スレだしグダグダ上等だと思ってる、議論出来ればいいです。

690 :マロン名無しさん:04/03/15 18:46 ID:???
>>688
物事の流れが読み取れない人ですか?
リアとサガの対決だけに限定してないぞ。

691 :マロン名無しさん:04/03/15 18:47 ID:???
>>689
三人がかりでシャカに無様にやられてるぞ

反則技使ってなんとか負けずにすんだけどな

692 :マロン名無しさん:04/03/15 18:52 ID:???
サガはなあ、流れだけ見るとシャカにしてやられてるけど
天舞は駄目技だからあんなのなんともないとか
結果だけなら勝ってるとかいう派で争うだけになるし。
A!でシャカを殺したからってサガトリオ>シャカと主張するのはどーかと思うが。
A!>シャカなだけだろう。

693 :マロン名無しさん:04/03/15 18:54 ID:???
>>692
おいおい、そりゃ無理がありまんがな。
A!を入れてサガトリオの実力だし。
そりゃ天舞>サガというような香具師の理屈だぞ。

694 :マロン名無しさん:04/03/15 18:55 ID:???
そもそもシャカはA!撃たす気マンマンだったな、とっとと5感絶つ気もないし。
出来るだけサガトリオにダメージ当ててアテナと共にこっそり冥界へ行くことが
目的なんだから当然と言えば当然だが。

695 :マロン名無しさん:04/03/15 18:58 ID:???
>>693
だったら珍味トリオでも>シャカになると思うが。
というか黄金が三人集まってる時点で誰も勝てないんじゃない?
二人なら行けても。あれは結果じゃなくて内容が議論の焦点だろ。
そうするとまた天舞の解釈で揉めるってのに。

696 :マロン名無しさん:04/03/15 19:24 ID:???
>>691
やはり天舞=勝ちの認識ですね、一度も倒した実績の無い技だけで
勝ちを主張するのは厳しいと思う。三人に一撃与えられましたという
だけではリアと大差無いし、止め寸前のミロより下。まぁ三人が
弱っていたという事でシャカの方が上とされるようだが。
天舞も特殊技の一つに過ぎないという観点もどこかに欲しい。

>>692
天舞解釈になるが、カミュは刺し違える事も選択肢にあったようだし
一輝の例もあるのでA!が無ければシャカの勝ちという訳ではないと思う。

>>695
内容といってもサガトリオ、一人一回ずつ攻撃。シャカはキックと天舞のみで
そこまで熾烈なバトルをしたわけでもないような…ADと聖剣はシャカには
通じず、しかしADが通じないだけでサガが下になるわけでもないでしょう。
後は天舞解釈…

697 :マロン名無しさん:04/03/15 19:31 ID:???
>>696
だからサガトリオの闘いに関しては議論の決着が無理なんだよ。
「シャカが有利だった」確実なのはこれだけなので。
まあこれには異論ないだろ、あれから他に方法あったかもしれないけど
そこからはまた妄想になってくるので。
正確にはA!>天舞>サガトリオ>シャカだろうけど(天舞の解釈は置いておく)。

698 :マロン名無しさん:04/03/15 19:32 ID:???
>>696
つか刺し違える事だけなら誰でもできそうだがな。

699 :マロン名無しさん:04/03/15 19:47 ID:???
1.開眼シャカのコスモを上回る
2.自爆にもつれ込む
3.自爆に成功する

この条件を満たせばな、一輝は3で失敗したけど。

700 :マロン名無しさん:04/03/15 19:57 ID:???
>>697
その「シャカが有利だった」という点と
対一輝や対リアにおける間接比較を総合して
ランク付けする必要があると思う。

>>699
一輝自身も無傷だし自爆の成否は一概には言えない。
正直自爆しか道が無いわけでも無いと思う、五感なくても技放てるし。

701 :マロン名無しさん:04/03/15 22:06 ID:???
サガこそ黒と白ではっきり分けれそうだけど・・・・

一輝基準だと黒サガと12宮シャカは大差ないか、若干黒サガが上手に見える。
冥界基準だと白サガと冥シャカは直接ガチしたわけではないが、結果的には冥シャカの方が上手っぽい。

702 :千日描写とLP止めの重要度の比重:04/03/15 22:15 ID:???
正々堂々とリア派を弁護してみるので反論を求む。
改めて、無駄かもしれんけど・・・リアシャカ戦における千日描写と、LP止め描写の重要度
の比重は?というテーマで。
「また千日か、そればっかだな」という思考停止の反論は勘弁。
少なくとも千日がリアシャカ論の超重要ファクターなのは確かなのだから。
そちらも正々堂々の反論を求める。

上げるポイントは、千日だけではない。以下の4つ。
1.千日
2.教皇リア戦
3.LP止め戦
4.サガトリオへのリアシャカの足止め実績の比較

俺の結論を先に言うと、2〜4を最大限考慮しても、1の千日の資料的価値には
かなわないということ。もし矛盾が出るとしても、直接的対決である1を最優先の
決定事項として取り扱うこととするべrき。以下はその根拠。



703 :千日描写とLP止めの重要度の比重:04/03/15 22:16 ID:???
千日・・・互角の状況がずっと続くかはわからない。ただし、「千日」の状況は崩れ
る気配がまったく無く、互角の状況が続く可能性が高
い。なぜなら、「千日」自体が、「その状況が続く」ことを前提としており、「その
状況が続く」ことがこの上なく高いからこそ、サガは「千日」と呼んだのである。も
ちろん、リアシャカ戦が真の「千日」であるかは不明である。サガの早とちりである
かも知れない。しかし、「千日」と呼んでから幾多の応酬があっても、必殺技を繰り
出しても、完全に互角の状況は続いた。あれを、仮に「千日」と決め付けることはで
きないとしても、「千日に限りなく近い状況である」と見なすのは何ら問題は無いと
思われる。つまり、「千日の状態が続くであろう推測」は、星矢のストーリー全体の
中でも最も可能性が高い推測である。
 

さて、以上の経過から何がわかるか?「結局は、互角の状況が続くかは推測に過ぎな
いから何ひとつとして判断できない」のだろうか?否。少なくとも、リアシャカの戦
いは千日に近い状況になりうること、更に、いずれにせよ双方が苦戦を強いられるこ
とは明確になったと判断できるし、立派な資料として扱うべきだろう。リアシャカ二
人の比較に関して言えば、超超一級の資料である。
千日から読み取れる結論・・・「リアシャカ戦は決着がつかない戦いになりうる。ま
た、双方がほぼ同様に苦戦する」つまり、(少なくとも千日だけの描写に限っては)
この二人の力はほぼ互角と判断できるし、「続けばシャカが勝つ」などの推測はとて
もじゃないが結論として認められない。


704 :千日描写とLP止めの重要度の比重:04/03/15 22:16 ID:???
教皇リア戦・・・教皇サガが先制した分ややサガ有利に見られる。ただ、サガ有利の状況
がずっと続くかはわからない。千日が直接的な対決であり、リアシャカ戦への超一級
の資料であるのに対して、教皇リア戦はほとんど、一瞬のやりとりである。双方とも
必殺技すら出していない。「行くぞ教皇!」というセリフで、まさにはじまらんとするところで
終わっている。

教皇リア戦から読み取れる結論・・・教皇の法衣を着た黒サガは一瞬ながらリアとも
互角程度の応酬をした。ただし、戦いが続いたらどちらが勝ったか
は不明であり、千日以上に決着はまったくついていない。これだけで「サガ>リア」
あるいは、「教皇法衣サガ=リア」という互角の判定はかなり苦しい。ただ、黒サガが
法衣状態でもそれなりに強いことは証明できたと言って良いだろう。



705 :千日描写とLP止めの重要度の比重:04/03/15 22:18 ID:???
LP止め戦・・・・サガ有利(そもそもサガが有利なのかもかなり怪しいが)の状況
がずっと続くかはわからない。タイマンではない。それどころか乱戦である。千日が
直接的な対決であり、リアシャカ戦への超一級の直接的な資料であるのに対して、サガリア戦
はリアシャカの強さを比較するには間接的な資料にすぎない。
・・・しかしこれ、本当にサガが有利なのか?
しかも千日以上にまったく決着はついてない。
サガ有利が続く根拠もまったく薄い。


706 :千日描写とLP止めの重要度の比重:04/03/15 22:19 ID:???
サガトリオへのリアシャカの実績の比較:
シャカは3人を足止めし、リアは3人を止められなかった、だからシャカとリアは冥界で差がついた、
という主張がたまに出る。
しかし、そもそもリアが3人と戦っている時と、シャカが3人と闘っているときとは
まるで状況が違うため、まったく正確な比較にならない。もしムウやミロがいない状態で
リアが3人と対峙したとしても、それなりに3人を止められるかも知れない。逆に、
シャカが、リアをA!などで殺した直後の3人と対峙すれば、3人の気迫に押されるかも
知れない。どちらにしても、リアシャカ戦に限っては、間接的な比較でしかない。
直接的な対決である千日とは、資料価値からいってどちらが重要かは明らか。



707 :千日描写とLP止めの重要度の比重:04/03/15 22:24 ID:???
個人的な見解・・・以下は個人的な見解なので無視してくれても結構。ただ、私の主
観も書いておきたい。はっきり言って、十回戦えば6回はシャカが勝つと思う。
2回は引き分け、2回はリアが勝つ。実力ではシャカの方が強いと思う。
だが、少なくともあの一戦においてはまぎれもなく千日である。シャ
カはハマリ状態になり、本当に千日以上戦いは続いたと思う。
シャカは戦法を失敗したと思う。もっと上手くやれたはずである。もう一度戦えばシャカが
強いのかも知れない。しかし、それは私ごときのまったく根拠の薄っぺらな推測に過ぎな
い。原作の描写を、さまざまな可能性も考慮しつつ、ある程度尊重して読めば
リアシャカは互角、という結論しか出すことはできない。少なくともランクを1ランク
分けるような明確な差は見出せないし、それをやってしまえば原作の一描写を
一読者の推測で否定することになってしまう。
あまり妄想スレになるのは嫌。原作の描写にそれなりの敬意を示したい。



708 :千日描写とLP止めの重要度の比重:04/03/15 22:27 ID:???
リア派は千日ばかりで考察してない、という意見があったので
厳粛に受け止め、本気で考察してみました。
反論よろしく。

709 :マロン名無しさん:04/03/15 22:29 ID:???
ハイ、次の話題どーぞー

710 :千日描写とLP止めの重要度の比重:04/03/15 22:32 ID:???
>>709
勘弁してや。頑張ったんだから。
読むのしんどくても読んでや。
頼んます。

711 :マロン名無しさん:04/03/15 22:33 ID:???
妄想とか都合の良い解釈ばかりだな。

712 :マロン名無しさん:04/03/15 22:38 ID:???
>>702-707
ちょっとポップアップさせてもらいます

713 :マロン名無しさん:04/03/15 22:40 ID:???
>>711
反論できずにスルーしようとしてるようにも見えるから
できるのならば詳しく反論しておけ

714 :マロン名無しさん:04/03/15 22:42 ID:???
塚、君の言うとうりだとして、
10回中2回しか勝てないなら1ランク差あると思うのは俺だけか?
シャカにたいしてアフロも2回くらいは勝てるぞ多分。

715 :707:04/03/15 22:45 ID:???
>>714
だからそれは俺の妄想とイメージだってばさ。
わざわざ書いてあるじゃん。
裁判官が、「こいつ絶対犯人だよな」と思っても、
証拠が無ければ有罪にはしない。
それと同じで、俺も自分の妄想を無意味に考察に使うのは嫌なの。

716 :マロン名無しさん:04/03/15 22:47 ID:???
>>714
アフロは無理かと・・・
相打ちなら2回くらいは可能かも知れないが

717 :マロン名無しさん:04/03/15 22:49 ID:???
>>707
正直言うと、あの時の電波様はなんかやる気がなさそうだった。
考察じゃないけどさ。

というか、電波様は黄金三人がかりを止めれたけどリアは二人相手ですら
止められなかったというのはランク違いの証明にはならんか。

718 :マロン名無しさん:04/03/15 22:51 ID:???
俺の目にはシャカはやる気満々
むしろリアの方がやる気なさそうに見えたが。

719 :マロン名無しさん:04/03/15 22:51 ID:???
>>717
黄金二人相手って、誰のこと?

720 :マロン名無しさん:04/03/15 22:53 ID:???
>>718
確かにシャカはあの時が最も好戦的だった

721 :マロン名無しさん:04/03/15 22:54 ID:???
>>717
証明になると思うぞ。サガが同様の扱いなら、だが。

722 :マロン名無しさん:04/03/15 22:56 ID:???
>>720
最も好戦的だったんは対青銅の時だろ。
いびれるだけいびってやろうという風に見える。

723 :マロン名無しさん:04/03/15 22:57 ID:???
>>722
好戦的の意味が違うぞ。
そりゃただの性悪だ。

724 :マロン名無しさん:04/03/15 22:57 ID:???
>>717
千日との、資料的価値の比較はどちらが高いと考えてる?
「多人数相手・多人数足止めが得意」だからといって、
タイマンで必ずしも勝てるわけじゃあないし。

725 :マロン名無しさん:04/03/15 23:01 ID:???
>>717
1ランクの差の明確な理由にするにはかなり苦しいぞ
「千日はどうするの?」と言われたら普通に何も反論できないから

726 :マロン名無しさん:04/03/15 23:01 ID:???
そういや最近は1対1ってスレルールが無視される傾向にあるな


727 :717:04/03/15 23:06 ID:???
>>724
いや、あれって資料的価値があるのかな、と疑問もあるのだが。
結局、台詞だとかを無視して完全な事実としてわかるのは
「閉眼シャカとアイオリアが肉弾戦で互角だった」ということだけだしなぁ。
(この世界で他人の台詞はあんま信用できんし)
しかも、その後あっさり操られてちゃそりゃあ印象は悪いさ。
というか、一番考慮に加えるべきは最新版の冥界編じゃないの?
12宮編は情報としてはちょっと古いと思うんだが。

728 :マロン名無しさん:04/03/15 23:07 ID:???
このスレがタイマンスレである以上703がすべてのように思う
結局SNがLPより効いた、とかサガにLPを止められたから、とか
言われても何か言い訳がましく感じるし。

729 :マロン名無しさん:04/03/15 23:09 ID:???
以前はタイマンルールのみならずルール全体が結構意識されてたから史料価値において
リアに関しては シャカとの千日>偽教皇サガとのやりとり>>>サガトリオとのやりとり
またサガに関してはサガトリオ対シャカでのヘタレ描写はカミュシュラが邪魔で
GEなどを簡単に使える状況にはなかった、とかフォローが入っていた。

それで結果としてこの三人は互角ってことになってたんだけどねぇ。

730 :マロン名無しさん:04/03/15 23:10 ID:???
>>727
一番考慮に入れるべきは言うまでもなくタイマン対決。
冥界編で最新のタイマン対決があれば、そりゃそっちを優先させるよ。
だが、最近の間接比較よりは昔のタイマン直接対決。
DBみたいに各編に何年もの感覚があったわけでもないし。
てゆうか。
古い新しいは・・・・時事ニュースじゃあないんだから・・・・

731 :730:04/03/15 23:11 ID:???
感覚×
間隔○

732 :マロン名無しさん:04/03/15 23:12 ID:???
スレタイの「タイマン」って仮想対決の時のルールだろが。
根拠がタイマン>タイマン以外ってわけじゃないぞ。
新規参入者が増えたのかな?

733 :マロン名無しさん:04/03/15 23:13 ID:???
>>729
そのとおり。
それが絶妙のバランスで、最も矛盾の少ない解釈だった。

734 :マロン名無しさん:04/03/15 23:13 ID:???
しかしなんでカミュシュラが足手まとい使いされるのかがわからんよ。
ロスを追い詰めた男と氷河の師匠なのにさ。作中でも並ぶべきものの無い
剛の者と呼ばれているのに。実力的にもサガには及ばぬもののそれに近い
実力は持っているだろうに。

735 :728:04/03/15 23:15 ID:???
>>732
1スレ目からいるぞ。
根拠においてタイマン対決が最も考察材料として有力なのは昔からだよ?

736 :マロン名無しさん:04/03/15 23:16 ID:???
>>732
最初から根拠としても1対1が最優先ですよ。
俺は>>3が出来た当時からいるし、むしろ>>3作った面子の一人ですが何か?
そんなあなたが新規参入者ですか?

737 :マロン名無しさん:04/03/15 23:17 ID:???
>>734
例えば、君が宿題をしようとしたとする。
しかし、友達二人を呼んで一緒にやろうとしたらどうかね?
一緒に遊んでしまうだろう?
結局宿題はできない。
それと同じだ!

738 :マロン名無しさん:04/03/15 23:21 ID:???
>>737
宿題は全然関係ないのでは?

同じぐらいの体格の男が1対3で喧嘩して
1の方が勝てるのかって話。普通は無理だろ。

739 :マロン名無しさん:04/03/15 23:23 ID:???
>>737
いや、何か違うような気が・・・
面白いけどさ。

カミュはともかく接近戦オンリーのシュラはGEの邪魔にはなったろうね。
カミュとシュラの連携は確かに上手いけど、そこに組み込まれるサガの技が
シュラと相性が悪すぎる、というかなんというか・・・

740 :737:04/03/15 23:24 ID:???
>>738
うむ!宿題は全然関係無いな。
ただ、超一流同士の対決になると、とにかく油断した方が負ける気もする。
まあ3人いるからって油断する奴が阿呆なんだけど。
3人とも簡単に間合いに近づきすぎ。
相手のホームスタジオなんだからもっと警戒すべき。

741 :マロン名無しさん:04/03/15 23:27 ID:???
>>737
例えとしては、
シャカ・・・なんでもいいので割愛
カミュ・・・槍
シュラ・・・短剣
サガ・・・バズーカ
こんな感じじゃないか?サガがその実力を発揮できるかどうか

742 :マロン名無しさん:04/03/15 23:27 ID:???
>千日描写氏

>703
正直、ぶっちゃけあの時点では温帯が考え付いていなかっただけってのが正解だってのは
皆わかっているが、やはり後から追加された状況もまとめると「リアは得意技を真っ向から
つぶされ、釈迦は得意技を温存している状態で千日になってしまった」というのは否めない。

>704
なるほど一瞬でしかなかったのはいい。だがどうみても最初からリアは殺すつもり、全力で
戦っていた。しかも一方的に黄金聖衣を装着しているという「絶対的」といってもいいほどの
優位で返り討ちにされている。「聖衣がない」というのは、まあデス様だからと言うこともあるが、
黄金が青銅を恐れる羽目になるほど不利、とされているのだから、とてもこれで優劣が決まって
いないとはいえない。極端な話、あの状況だったらサガが一撃でリアにぶっ殺されていても、
サガ=リアをまだ主張できるぐらい、といってもいい。

>705
これも上と本質的に同様、「リアは遥かに優位な状況で戦っていたのに勝てなかったどころか
とめられた」短いからというだけでは無視できない。

>706
「シャカは全開の3人と戦った」「リアはシャカに4感を剥奪された3人と戦った」

743 :マロン名無しさん:04/03/15 23:28 ID:???
その油断ってのも何が根拠なのかがいまいちわからん。
>>740が言ってるようにヤツラは超一流の戦士だぞ。
それが多勢になったくらいで油断なんかするものだろうか。
しかも天舞食らう前の三連撃で
まともな効果をあげたのはカミュだけだというのに。

744 :マロン名無しさん:04/03/15 23:29 ID:???
とりあえずこれだけ。

>>703
>>210参照。

745 :マロン名無しさん:04/03/15 23:33 ID:???
>>742
>リアは得意技を真っ向からつぶされ、釈迦は得意技を温存している状態で千日になってしまった
リアは得意技を潰されたんじゃなく、潰した側では?
先に出たのは天魔のほうだし。

>だがどうみても最初からリアは殺すつもり、全力で戦っていた。
リア自ら、今から本気でやるとおっしゃってますが・・・
すなわちそれまでは手加減してたのでは。

746 :マロン名無しさん:04/03/15 23:33 ID:???
>>702
「12宮前」だった千日にそんなに意味があるとは思えないが・・・
普通に「その後の事実」のほうが重いと思う。
前の事実のほうが後の事実より重いなんて変じゃないか??

・・・と言いたいところだけど、正直今のカミュやアフロの位置もどうも冥界編がかなり消されてるか
いいように解釈・推測されてるところがある。つまり「12宮時」が基準になっているっぽい。
リアだけ無効・厳密にというのも反対が出ても不思議じゃないとは思う

キャラごとに考察のやり方やランクの決め方が変わっているせいで
今のテンプレもけっこう矛盾が多いよな・・・

747 :703:04/03/15 23:34 ID:???
>>742
レスサンクス。
ちゃんと考察で返してくれて礼を言う。紳士だな。
とりあえず合意点からいきたい。
「LP止め・教皇リア戦・サガトリオへの実績
は無視できないにしても、千日が最も有効な考察材料である」
これは合意してもらいたい。
なぜなら、黄金クロス完備の同条件のタイマンである・唯一のリアシャカ直接対決である・一定時間長時間戦っている
など、他の3つに無い要素を持っているから。
から。

748 :マロン名無しさん:04/03/15 23:36 ID:???
>>742
>>704に関する反論がお粗末過ぎる。
もう一度原作を読んで来ることをお勧めする。
どこをどう見たらリアが最初から殺すつもりの全力だったのか?

>あの状況だったらサガが一撃でリアにぶっ殺されていても、サガ=リアをまだ主張できるぐらい、といってもいい。
無理。2ランク下がってもおかしくない。

749 :マロン名無しさん:04/03/15 23:38 ID:???
>>719
シャカとサガの事じゃないか?

750 :マロン名無しさん:04/03/15 23:39 ID:???
教皇の間でサガがぬっころされてたらぶっちぎりで黄金最下位だろ・・・

751 :マロン名無しさん:04/03/15 23:44 ID:???
>>744
ネタなのかマジなのか区別がつかない

752 :717:04/03/15 23:47 ID:???
ごめん修正。黄金二人ですらなかったのかリアは。
……なんだかますます弱いイメージが……
まあ、イメージで語ってはいけないんだろうけどさ。


753 :742:04/03/15 23:48 ID:???
>750
って言うか「聖闘士星矢:完」だな。確かにたとえが極端すぎた。
しかし、リアが優位で戦っていたことは変らないし、明らかに
戦意もあったろう。

754 :マロン名無しさん:04/03/15 23:51 ID:???
リアがシャカと偽教皇を止めていたらリアは黄金級を四人同時に相手に出来るほどになってしまうが・・・

755 :703:04/03/15 23:52 ID:???
>>753
747へのレスは・・・?
もうまもなく寝る時間なんですけど。

756 :マロン名無しさん:04/03/15 23:53 ID:???
>>753
容赦はしないとかなんとか言ってた事考えると最初は全力の8割くらいだったろうね

757 :マロン名無しさん:04/03/15 23:55 ID:???
まあ、髪の毛の色が変わっていくビックリショーを
目の当たりにしたんだから、驚いてしまって、
最初の一撃を食らってしまったのは仕方が無いかと。

758 :マロン名無しさん:04/03/15 23:58 ID:???
リアにしてみれば教皇に事実を突きつけ、その正体を見極めたかった
んだから、教皇の変化中に手を出せないのは仕方ない。
そして、ついに教皇が攻撃を開始し、教皇が真の悪だということが
その目で確かめられた上で、いよいよ教皇を殺す気で戦い始めたと
いうところだろう。

759 :742:04/03/16 00:02 ID:???
>755,747
後回しにしてすまん。

>とりあえず合意点からいきたい。
>「LP止め・教皇リア戦・サガトリオへの実績
>は無視できないにしても、千日が最も有効な考察材料である」
>これは合意してもらいたい。
>なぜなら、黄金クロス完備の同条件のタイマンである・唯一のリアシャカ直接対決である・一定時間長時間戦っている
>など、他の3つに無い要素を持っているから。

なるほどそれはいいけど、あの時点では正直シャカなんてどれだけ設定が決まっていたか解らない。
デス様が美形の大物然としていた時代だ。戦闘のテクニックというか、頭の回転でシャカをリアが
上回っていたから幻覚技等を使わせなかった、だからそこまで考えれば互角、というのはまだともかく
はっきり言ってスペックでは「圧倒的にシャカが上」としか思えないほどハーデス編では差がついている。

それも含めてもまだ「現に千日戦争になった」というのは確かで、もしかしたらリアとシャカが戦えば
10回やって10回あの状況に持ち込める、とも考えられる。
しかしそれでも「シャカからみてリアは相性が悪いだけで、強いのはシャカの方」としか取れないほど他の描写全てが
リアよりシャカが優位だということをさしている。

760 :マロン名無しさん:04/03/16 00:12 ID:???
リアvs教皇の2撃目では、両者の小宇宙が中央で拮抗している。
聖闘士の戦いの根本が小宇宙である以上、
これは両者の力が拮抗しているという、この上ない表現といえるだろう。

761 :マロン名無しさん:04/03/16 00:14 ID:???
>742
空気の渦と明言されてる上、リアだけ黄金聖衣まとって拮抗なら
サガが上というこの上ない表現じゃないか?

762 :マロン名無しさん:04/03/16 00:14 ID:???
742じゃない760ね

763 :マロン名無しさん:04/03/16 00:16 ID:???
その聖衣の格に届かない場合は底上げがありますが
そうでない場合攻撃面では聖衣は影響しないという説が優勢です。

764 :マロン名無しさん:04/03/16 00:18 ID:???
>>742
>これも上と本質的に同様、「リアは遥かに優位な状況で戦っていたのに勝てなかったどころか
>とめられた」短いからというだけでは無視できない。

あれだけのやりとりでどう決着をつけんの?
そもそも止められたあと、普通に殴り飛ばしてるんだから、
あの短い間であえて勝ち負けをつけるとしたら、リアの勝ちだろう。
あのまま続けていてどちらが有利かという点でも、リアのほうが有利だろう。

765 :マロン名無しさん:04/03/16 00:18 ID:???
>>761
リアはまだ全力出す前だから無問題

766 :703:04/03/16 00:22 ID:???
>>759
千日のそれなりの価値を認めてくれたのは感謝。

まず、設定面の話は勘弁して欲しい。
御大の脳内を推測し始めるとキリが無いから。
(ついでに、当時リアルタイムで読んでいて、デス様が美形大物扱いだった時代は
まったく記憶にございません。初耳・・・)

『スペックでは「圧倒的にシャカが上」としか思えないほどハーデス編では差がついている』
これはかなり疑問。活躍・出演度に差がついているのは確かだけど、
二人の実力面で、千日をはっきり否定できるほどの差がついていたかは、
各人の主観によると思う。少なくとも俺はそうは思わなかった。

例えば、サガがLPを止めた描写も、「リアのLPしょぼい」ではなく、
「瀕死のサガは目的のために最後のコスモをふりしぼっており、必死なのだ。
SNまで食らっているのにタフですげえ」と読み取った。

「シャカからみてリアは相性が悪いだけで、強いのはシャカの方」
これは、納得できなくもない。リア=シャカという原作描写を尊重し、踏まえた上で
他の何人かのキャラとの比較によって、1ランクの差をつけるなら何も異議は無い。
俺が許せないのは自分の主観によって原作を無視し始めるやり方だから。
ただ、この場合はおそらくサガがポイントになると思う。
サガリア戦はまったく決着ついてないと思うんだよね・・・

767 :マロン名無しさん:04/03/16 00:27 ID:???
正直、黄金聖衣を着ていない瀕死のサガに技をとめられたのは大問題だと
漏れは思っているが。黄金12宮での千年を差し引いて余りあると思う。

というか、例の12宮での描写のみによって本来同列であろうミロ、ムウ、シュラ、カミュに
かなりのアドバンテージをつけているのだから、リア派は多少は妥協するべきだと思う。
完全にシャカに頼りきっている実力で、12宮のシャカが落ちれば共倒れという香具師だし。

768 :マロン名無しさん:04/03/16 00:27 ID:???
遅レスだが…
>>554
「それ」ってのは、絵柄うんぬんのところか?
前半への反論は?
>>555
何すっとぼけてんの?
冥界編では天舞(と言うか感覚剥奪)にふっ飛ばし効果付いてんじゃん。

769 :マロン名無しさん:04/03/16 00:29 ID:???
>>768
横レスするのも何だが・・・
553は俺が見てもかなり支離滅裂だぞぅ・・・

770 :マロン名無しさん:04/03/16 00:32 ID:???
>>764
黄金級同士なら、瀕死相手に優勢なのは当然だと思われ。

奥義でサガを瀕死にしたシャカと、瀕死サガ相手に必殺技止められたリア(ミロも)。
これでシャカとリアが同ランク、ミロがリアの2ランク下っておかしくないか?

>>766
俺もリアのLPしょぼいとは思ってないよ。実際、ミミズを楽に退治してるし。
ただ、「冥界編のデータが最新である以上、冥界編を重視する」人にとっては
千日を認めた上で千日の扱いが軽くなるってこと位は分かって欲しいんだが。

771 :マロン名無しさん:04/03/16 00:35 ID:???
>>770
それは俺も同意。
千年は認めるが最新の状況で無い以上、実力の変動は起こっている可能性はあるので
どうしても扱いは軽くなる。

772 :マロン名無しさん:04/03/16 00:36 ID:???
>そもそも止められたあと、普通に殴り飛ばしてるんだから、
え?どこで止められた後に殴り飛ばした?
あの描写で俺が見たのは勢いに任せて殴り飛ばし、
その後LPを止められた。としか見えなかったが。

と言うか、とめただけで精一杯とか言ってる香具師へ。
止めた後に長々とこちらの覚悟を話し、
その後攻撃に移る前にミロが現れたってのは関係無しで反撃「出来なかった」とか言ってる?
最近シャカに「負けた」とか言ったり、原作読んでない奴多すぎる。

773 :742:04/03/16 00:38 ID:???
>例えば、サガがLPを止めた描写も、「リアのLPしょぼい」ではなく、
>「瀕死のサガは目的のために最後のコスモをふりしぼっており、必死なのだ。
>SNまで食らっているのにタフですげえ」と読み取った。

あのときの表現意図はそうだろう。しかもおそらく2行目がメインで1行目ととられるなんて
温帯は想像もしなかったろう。しかし、この論理を許容し、御大の意図を考えるならそのまま
「あの千日は12級宮前でシャカの能力を秘密にしておきたいということがあった」
という論理も認めざるをえないだろう?

>『スペックでは「圧倒的にシャカが上」としか思えないほどハーデス編では差がついている』
>これはかなり疑問。活躍・出演度に差がついているのは確かだけど、

大抵の漫画において幻覚、能力減少、増幅系の技は「同格以上にはきかない」とされる。
ちょっと考えればわかるが、あまりに有利になる能力だからだ。多分12宮終了の時点で
論議していれば、「お約束に従い」釈迦の技は冥界波のようにほとんど実効がないとされ、
下手すりゃデス、アフロ、シャカで黄金3馬鹿扱いだったかもしれない。しかし冥界編で
「黄金級に効く」と確定してしまった。とすると、この手の技を大量に保有し、かつ格闘で
同格のシャカを「リアよりスペックの上では強い」とみるのは不自然ではないと思う。

774 :マロン名無しさん:04/03/16 00:41 ID:???
>>770
だから全体として、瀕死のサガ<リア
ということだろ。
戦闘の一部分を取り出して議論しても結論でないよ。

例えば、ムウvsミューにしても、
ムウが優勢のときもあればミューが優勢のときもあった。
全体として(または最終的に)、ムウがミューよりも効果的に技を決めた結果、
ムウの勝ちということになるわけだろ。

775 :マロン名無しさん:04/03/16 00:41 ID:???
>>770
「冥界編が最新だから重要」はまったく理解できない。
DBみたいに3年間修行して、新シリーズになって、クリリンが天津飯より
強くなった、というならわかるけどね。
黄金については12宮編・海編・冥界編は青銅以外はまったく同等と思うけど。
特に修行した様子とか新技開発した様子も無いし。

776 :マロン名無しさん:04/03/16 00:43 ID:???
>>763
何故?ソースキボン。ドウコシオンでは冥衣が攻撃面で黄金と同格ってだけじゃないか?

777 :マロン名無しさん:04/03/16 00:44 ID:???
>775
初登場時とまるきり口調が変ってた人がおりましたが。

778 :マロン名無しさん:04/03/16 00:46 ID:???
>>775
そこらへんがまったくの謎だから「冥界編の描写が重要」なんだろうに。

779 :マロン名無しさん:04/03/16 00:48 ID:???
リアの場合、冥界編が考慮されなさ過ぎてる気がするけどな。
他にも考慮されて無い奴見つけてそっちも言えよとか言うんなら、
それも次ぎに議論すれば良い。

780 :マロン名無しさん:04/03/16 00:48 ID:???
>>776
1つ前のスレすら読んでないのかよ

781 :766:04/03/16 00:51 ID:???
>>773
ちょっと違うよ。
俺がLPの捕らえ方の話をしたのは、御大の脳内ではなく、
読者の各自の主観による読み取り方の話。
あれを読んでリア弱いと思う人もいれば、思わない人もいるということ。
作者の話の都合がどうとか、設定がどうとかではないの。

>>同格のシャカを「リアよりスペックの上では強い」とみるのは不自然ではないと思う。
まあ、俺もそう思うよ。ただ、それだと何であんなに千日になったの?という疑問が普通に生じる。
俺は12宮・冥界のシャカは成長とかしてないと思っているので、たぶん精神技を
かけるスキを伺っていたんだと思う。スキを見出せればシャカの勝ち、
その前で肉弾戦に終始すればシャカの負けと思う。
ただ、結局推測になっちゃうから。冥界と12宮のシャカが違うというのも。
だから、リアシャカは同じランクに入れるのが、最も原作に忠実なランクと
思っているわけ。


782 :マロン名無しさん:04/03/16 00:51 ID:???
>>780
何時そんなことになってた?
教えて君ですまんが今過去ログ見れないから説明してくれ。


783 :マロン名無しさん:04/03/16 00:52 ID:???
>>776
http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1046/10461/1046188402.html
953 名前: 愛蔵版名無しさん 投稿日: 03/02/28 02:34 ID:???
>>947
黄金に限らず聖衣は防御用でしょう。一巻で魔鈴さんが説明してるし。

で、その詳細は、↓の中盤あたり。
http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1050/10507/1050771407.html

784 :マロン名無しさん:04/03/16 00:52 ID:???
冥界篇冥界篇とうるさい奴は、あのトリオとの戦闘にすらなってないニアミスだけをあげつらってどうのこうのと言ってるのか?
そんなの、ムウ対カミュでムウがなすすべなくDDでふっ飛ばされたからカミュ>ムウと言ってるようなものなんだが。
ライミとの戦いで圧勝した以外は、アイオリアの実力を限定するに足りる描写なんか1つもないだろう。

785 :マロン名無しさん:04/03/16 01:01 ID:???
>>783
一巻の魔鈴さんによればシャイナさんはパンチを「90」発程度しか放てないらしい。
そのときは聖衣を纏っていないからだと言う話じゃないか?
更に、聖衣つきの星矢のパンチまで見えなくなっていた。
これは、聖衣を着ると攻撃力、または小宇宙が上がる(高まる)と言うことじゃないか?

786 :マロン名無しさん:04/03/16 01:04 ID:???
>>785に追記と言うか、まったく足りてなかったので
最低マッハ2クラスのシャイナさんでさえ、聖衣無しで90発程度。
しかし、素ではマッハも満たない星矢が聖衣を付けてマッハ1である100発を出している。
ここらへんどう説明するわけ?

787 :703:04/03/16 01:11 ID:???
しかし何だね。
今夜は生粋のリアシャカ論だったというのにまったく荒れずに
穏やかに話せたね。それなりに面白かったし。
絶対煽りあいになると思っていたのに。
もう寝るけど、みんな、ありがとう。

788 :マロン名無しさん:04/03/16 01:14 ID:???
1巻かどこかで、
聖闘士は攻撃力は普段から化け物レベル。
しかしその攻撃を生身で食らったらあっという間にスプラッタなので
聖衣で防御を高めている
とかいうのがあるようだが。

789 :マロン名無しさん:04/03/16 01:30 ID:???
>>788
類似した発言を探したが、せいぜい2巻の
「聖闘士の攻撃力は超人的だが肉体は生身。」

しかも一巻には「マッハを越えるのは生身の人間には到底不可能なこと。
   だが、聖闘士は聖衣によってそれを可能にする」
や「小宇宙が燃えれば燃えるほど聖衣は軽く、
 そして与える力も増大する」とまで書いてあるのだが。
これに加えて28巻の一輝の発言なんかも加えると確実に聖衣は攻撃力に関係してるぞ。

790 :マロン名無しさん:04/03/16 01:32 ID:???
つまり、「聖闘士の攻撃力は超人的だが肉体は生身。」
は聖衣の防御力の絶対さ、
「マッハを越えるのは生身の人間には到底不可能なこと。
   だが、聖闘士は聖衣によってそれを可能にする」
や「小宇宙が燃えれば燃えるほど聖衣は軽く、
 そして与える力も増大する」
は聖衣の攻撃力について語られたことじゃないのか?

791 :マロン名無しさん:04/03/16 01:34 ID:???
>>784
言わんとすることはわからんでもないんだが、黄金同士はほとんどまともに戦ってないんで
ほんの一瞬でも交戦してる描写は全て「データ」として参考にするしか・・・

792 :マロン名無しさん:04/03/16 01:47 ID:???
ある程度、能力のある聖闘士は攻撃には聖衣と関係ないと思われる場合がほとんど。
シオン、デス様、カノン、七感発動時の青銅。
↓の>>951が妥当だろう。

947 名前: 愛蔵版名無しさん 投稿日: 03/02/28 02:29 ID:???
ところでさ、黄金聖衣がパワーアップに与える効果ってどの程度のもんなの?
まだマッハクラスだった星矢が射手座聖衣によって白銀瞬殺とかLBよけとか
やったのは、あの聖衣に宿るアイオロスの魂のお陰なのかな。
カノンはラダマンと相討ちになった時GCで体に穴あけられてたけど、GEの
威力は聖衣纏ってる時と変わらなかったよね。
デス様の体から聖衣が離れた時も、目立った効果は足を折られたりなどの肉体的損傷。
小宇宙は全然変わってなかったみたい。
だから、黄金聖衣って防御に凄い効果があるってだけで攻撃力だけなら脱いでてもあんまり
変わらないのかな。
951 名前: 愛蔵版名無しさん 投稿日: 03/02/28 02:33 ID:???
>>947
小宇宙の燃焼の助けにはなるんじゃないかな?
最初にペガサス聖衣着た時の星矢の例を考えても。
ただ、小宇宙の燃焼で聖衣に頼らなきゃいけないようでは未熟者ということかと。
952 名前: 愛蔵版名無しさん 投稿日: 03/02/28 02:34 ID:???
>>947
星矢が射手座の黄金聖衣をまとってパワーアップした事から
黄金聖闘士に近い能力までは引き出してもらえると思われ。
ただ、それ以上のパワーアップは望めないかと。
953 名前: 愛蔵版名無しさん 投稿日: 03/02/28 02:34 ID:???
>>947
黄金に限らず聖衣は防御用でしょう。一巻で魔鈴さんが説明してるし。
557 名前: 愛蔵版名無しさん 投稿日: 03/04/22 01:45 ID:???
黄金に限らず聖衣を脱いだ時とか着てないときに言及されるのは防御力だけだよな。
聖闘士は攻撃力は並外れたものがあるが防御力は聖衣が無ければただの人間。
みたいな台詞もどっかであったはず。

793 :マロン名無しさん:04/03/16 01:51 ID:???
デスマスクと冥界星矢が同ランクっていうのはどういう・・・。デス下げろよ

794 :マロン名無しさん:04/03/16 01:55 ID:???
でも、設定としては聖衣は攻撃にも影響を与えるようだね。

795 :マロン名無しさん:04/03/16 01:56 ID:???
態度だけなら

シュラ=ミロ>シャカ=ムウ>サガ>蟹=リア=牛>カミュ=アフロ


シュラとミロは12宮〜冥界を通して実力など関係ない自信に満ちていたな・・・・・・その根拠を知りたい
そんなシュラを支えるカミュは控えめなサポーター。もう少し前衛に出てもいいかと
「フッ」が口癖のアフロは分相応で堅実な態度。しかし蟹と組んだのが運の尽き
意外に控えめなアイオリア。態度ではやかましいデスや体のでかい牛に並ばれるかも
実はかなり偉そうなムウ。人を見下した物言いはシャカに継ぐレベル
他の黄金を信用も信頼もしてないシャカ。実力さえなければお前なんか・・・
白になってからはまともになってしまったサガ。しかし妙に悟ったような態度が勘にさわる

796 :マロン名無しさん:04/03/16 02:04 ID:???
別にそれ以上のパワーアップが無いなんて断定はできないだろ。
カノンは自分も死ぬほどの至近距離で撃ったからこその自爆だし。
死なずにしとめられるならそっちを選んだだろ。
デス様だって、最後まで聖衣を頼りにしてたし。

じゃあ神聖衣はどうする?って事なんだが。
「神聖衣が発現する=既にその域に達している」だろ?
一輝はどうするんだ?未熟でもないし、触った瞬間になるほどに小宇宙は高まってた。

797 :マロン名無しさん:04/03/16 02:43 ID:???
揚げ足じゃねえがライミに圧勝とか言っても一度束縛されて腹
ぶち抜かれそうになっただろうが、その後は圧勝だけどさ。
とりあえずランク分けする明確な基準が欲しいものだ。
このままじゃ無駄にスレだけ進むぞ。

リア派の主張はやはり千日戦争が起きる範疇ならば同ランクって考えかな?
ただこれだと黄金同士なら誰でも千日の可能性はあるって前提があるしな。
それでも実際に千日になったのは大きなアドバンテージ、
シャカとデス様が千日に陥るのは想像し難いし(初登場の頃のデス様の雰囲気ならいけそうか?)
反論としてはリアはスペックが足りないって派かな?
サガシャカは物理、精神共にトップクラスだからな。

798 :マロン名無しさん:04/03/16 04:30 ID:???
つーか、ライミ関係だと。
 
「拘束されて身動き取れず、ぶん殴られる寸前なのを庇われた」
 
って事実の方が印象深いんだが。
 
実際、その後楽勝だったのはともかく、
のうのうとスペクターズを先に進ませちまったのは論外だろ、番人的に。
 
つーか、楽勝出来るンなら素直にスペクターズとたたかっとけって。
勝てたかどうかは知らんけどな(結果が出てないんで)。
 
 
後、クロスについては、攻撃力修正はあったハズ。
クロスが有れば発言とか、黄金着てぱわーあっぷとか。

799 :マロン名無しさん:04/03/16 07:14 ID:???
いくらなんでも、あの人数+不意打ちで無茶を言うなよ

800 :マロン名無しさん:04/03/16 07:29 ID:???
>>797-798
アイオリア→冥闘士5人瞬殺→自力でワーム脱出&ライミに圧勝
ムウ→0人(番人的に論外?w)→お情けで緊縛脱出&ミューに辛勝

お前らの論理でいったらこの2人の間に差があるのは当然ってことになるなw
つーか、言ってること無茶苦茶すぎ
リアだけは全ての描写をマイナスにとらえたいようにしか見えんよ

801 :マロン名無しさん:04/03/16 07:43 ID:???
また聖衣の有る無しが攻撃力に関係有るかって事を話してるな…

聖衣は防御力アップのみ派の主張は
小宇宙を最大限まで高めた状態での攻撃なら聖衣の有る無し関係無い
という事のようだが、それは確認のしようが無いんじゃないか?
一人の聖闘士が同一の相手に対して聖衣有る無し両方で小宇宙を
最大限に高めた状態で攻撃をした事が作中に一度も無い。

聖衣を纏えば攻撃力が上昇する事は作中で明言されてるし(七感覚醒キャラ含む)
想像の域を出ない攻撃力上昇無し理論でキャラの強さを評価するのは
強引過ぎるのではないだろうか?聖衣には小宇宙燃焼を助ける機能もあるようで、
小宇宙の最大値がアップしている可能性だってあるし。

このスレが過去スレになった暁には「過去スレでは上昇無しが優勢」という
意見がでないようになると思う。

802 :マロン名無しさん:04/03/16 08:37 ID:???
しかし童虎とシオンが昔と同じように千日やってるわけで。
俺は以前、
「老師は”実質273日間”座りっぱなしで体がなまりきっていたために
 たかが冥衣のシオン相手に優位に立てず、千日止まりになった」
説を立ち上げた事があるんだが、今にして思えば
脱皮前こそが体がなまりきっていた状態で、若返ったらフルチャージだったんじゃないかと思えてきた。

・以前の説
 脱皮前(正真正銘の老人)→脱皮後(若々しいものの、なまりきってる)
・現在の説
 脱皮前(見た目老人だが、フェイク。なまりきってるだけ)→脱皮後(見た目同様、フルチャージ)

こんな感じね。

803 :マロン名無しさん:04/03/16 10:26 ID:???
さあ、あと100もしたら前スレ同様ランク変えたい厨が沸いてきますよ。
注意注意w

804 :マロン名無しさん:04/03/16 12:32 ID:???
テンプレを変えたり戻したりというのも、議論の上でそうなったらならかまいはしないが
「無断」で戻したり意見の「数」だけで変えたりだけはしないでくれ・・・

リアに関してしつこく議論されたのは、過去にも無断でテンプレ変えたり戻したりといったことを
繰り返したために同意どころかその都度火種が残ってしまったせいでもある

805 :マロン名無しさん:04/03/16 13:31 ID:???
ところでずっと気になってたんだが何でリアのLBが後出しで
シャカの天魔を相殺したことになってるんだ?
俺はあれはコマ分けはしてるけど同時にはなったと思うんだが。

806 :マロン名無しさん:04/03/16 13:43 ID:???
リアの台詞からそれはない。予知能力を持ってるなら別だけどな

807 :マロン名無しさん:04/03/16 15:09 ID:???
ライミが地面に潜るのは見てるだろ
数よりサガ達の気配を感じて戸惑った方が大きいだろうけど。
ええ〜〜い面倒!

808 :マロン名無しさん:04/03/16 15:45 ID:???
今の流れでふと思ったが、確かにシャカにとってリアは相性が悪かったのかも知れん。
以前訓練かなんかで精神攻撃かけて余裕こいてたら、ええ〜い(ryでLP撃たれて
張った押されたことがあったとか。

809 :マロン名無しさん:04/03/16 16:13 ID:???
というか本当に議論進める前にまずランク分けの基準を決めようぜ。

810 :マロン名無しさん:04/03/16 17:21 ID:???
>>809
「サガリアシャカの三人の強さの幅を同ランクの範囲とする」と最初から定義されてるけど?

811 :マロン名無しさん:04/03/16 17:54 ID:???
>810
聞いたことないんだが

812 :マロン名無しさん:04/03/16 18:04 ID:???
>>811
要約すると
等号・不等号のみで強さ議論

上位のサガ・リア・シャカの議論で揉める(相性問題コミ)

不等号での強さ議論は限界という結論に達し、上位を軸にランキング制の強さ議論が主力に


聞いたことないとか言う前にまず自分で探せ

813 :マロン名無しさん:04/03/16 18:05 ID:???
>>810
それですんなり決まってるならここまで荒れんだろ

814 :812:04/03/16 18:15 ID:???
自分で探してきた。
ランキングの骨組みが一万三千日、現在の形への追加が一万九千日に議論されてる。

昔はリアはタイマン限定なら
「よほどの相手でなければ肉弾戦に持ち込み、千日へと持っていくことが出来る」と評価されていた。
性格で得しているキャラと言えるな

815 :マロン名無しさん:04/03/16 18:16 ID:???
>>813
定義を知らない人間が増えただけでは。
過去ログも読める分量ではなくなってきたし。

816 :マロン名無しさん:04/03/16 18:18 ID:???
>>814
親切なのね。それに比べて>>811は・・・

817 :マロン名無しさん:04/03/16 18:19 ID:???
つかそれで定義されてるなら
ムウ以下の黄金ここまで細分しないだろ。
これって荒れた上での妥協案だべ?

818 :マロン名無しさん:04/03/16 18:23 ID:???
>>817
中堅・下位も同様に定義されてた。
元々上位以外は議論不足だったから移動しがちだけどな

819 :マロン名無しさん:04/03/16 18:27 ID:???
昔は上位議論ばかりで中堅以下の話題してもすぐ上位の話題を持ち出す奴がいたからなぁ・・・
それは今も同じだけど、中堅の話題が当時より続くだけマシ・・・・・・かな?

820 :マロン名無しさん:04/03/16 18:28 ID:???
でもそのわりには結構曖昧だけどな。
牛さんやデス様なんて完全にイメージで語られてるし。
負け星が多い以上仕方ないけどスペックだけならさほど上の奴等と大差ないんだしさ。

821 :マロン名無しさん:04/03/16 18:32 ID:???
あきらかに黄金はイメージ補正受けてるよな
とりあえずカミュ、シュラ、デスマスクは高すぎだろ

822 :マロン名無しさん:04/03/16 18:35 ID:???
分かった、降格派の本音を俺が代弁しよう

黄金聖闘士はサガシャカの二強だ!それ以外は漢として見認めん!!

こういった各々のイメージが根本にあるから荒れちゃうんだろうな
元々まともな考察し難いバトル物だし、下位も同様

823 :マロン名無しさん:04/03/16 18:39 ID:???
久しぶりに見たよ、サガシャカ二強ってフレーズ

824 :マロン名無しさん:04/03/16 18:43 ID:???
そもそも黄金聖闘士は全員互角ってのに無理を承知で
異を唱えて強さ議論してるんだから確固とした基準は欲しいわな。
以前テンプレに全員の得意技とかを考慮すると互角になるとか書いて
無理矢理にでも名目を保ってはいたが。

825 :マロン名無しさん:04/03/16 18:53 ID:???
どっちにしろ日本は大差で勝たないと厳しいだろ
最低でも2点差だな

826 :マロン名無しさん:04/03/16 18:55 ID:???
そうか2点差が基準か

827 :マロン名無しさん:04/03/16 18:57 ID:???
>824
もし本当に互角ならシュラ、デス、アフロがサガに仕えた筈がない

828 :マロン名無しさん:04/03/16 18:59 ID:???
ミロだってよければカノン(サガ)と互角に闘えるんだよな
………自己申告だが。そうやってみると確かに上から下まで大差なさそうだ。

829 :マロン名無しさん:04/03/16 18:59 ID:???
>>827
年長者は敬うべきです

830 :マロン名無しさん:04/03/16 19:00 ID:???
>>827
それは関係ないと思うが。(偽)教皇と黄金聖闘士いう立場の差があるんだから、
女神に近い位置にいて事実上聖域を掌握しているサガに仕えてもおかしくないだろう。

831 :マロン名無しさん:04/03/16 19:01 ID:???
>>828
だってミロだよ。あの大言壮語のミロだよ
相性で言えば黄金際弱のミロだよ

832 :マロン名無しさん:04/03/16 19:02 ID:???
単純な強さだけじゃなくカリスマ性とかそういったものも強さには含まれるしな

833 :マロン名無しさん:04/03/16 19:04 ID:???
>>832
確かに。
サガとシャカとどっちにつくかと言われれば
殆どがサガの方につくだろうしw
例え実力が互角でもw

834 :マロン名無しさん:04/03/16 19:08 ID:???
>>833
白サガと冥界シャカならついていきます。
黒サガは殺されそうだ。
電波様は論外。

835 :マロン名無しさん:04/03/16 19:13 ID:???
そもそも黄金は全員互角ってのはどこに書いてあるんだ?
黄金同士が戦えば千日っていう台詞はあったが…矛盾した台詞もあるので

全員互角とする御大のインタビューというのは何に載ったのですか?

836 :マロン名無しさん:04/03/16 19:24 ID:???
同格なら納得出来るんだけどな。

837 :マロン名無しさん:04/03/17 00:03 ID:???
>>769
だーかーらー、どう支離滅裂なんだか言ってみ?
こんなやり方ばかりですなあ君達は。

838 :マロン名無しさん:04/03/17 00:07 ID:???
黄泉比良坂の亡者どもが互いを蹴落とそうと必死にあがいているスレはここですか?

839 :マロン名無しさん:04/03/17 01:39 ID:???
誰か俺を蹴り落としてくれ

840 :マロン名無しさん:04/03/17 03:11 ID:???
「黄金 聖 衣 の我々が戦えば・・・・」 「千日か、消滅か」

↑からわかるように強いのは聖衣。その証拠に黄金は黄金聖衣に傷ひとつつけることができない。
黄金の唯一の黄金聖衣破壊はサガの自決だけだが、これは自分でやってるので何ともいえない。

12宮での対青銅で、黄金どもは共通して「何らかの形で黄金聖衣を破られて」いる。
そして、黄金聖衣を破られると同時にアボーンする者と、負けを認める者とにわかれるが、
どっちにせよ黄金どもは聖衣の性能に頼りきっているということだ!

以上の点から強いのは 聖 衣 であって、間違っても黄金聖闘士ではないことがわかる。
これは☆矢が射手聖衣をまとっただけでかなりアイオリアとの実力差が埋まったこと、
紙聖衣まとったらあっさりタナトス以上になったことからも明白。
よって黄金聖衣をまとった黄金同士は、誰が戦っても
ロクにダメージを与えられないため千日戦争になり得る、と・・・できそうではある

余談だがムウも、デスアフロが黄金聖衣をまとっている?と勘違いしていたときは冷や汗かいていた。
ところがその後そうではないとわかってからは態度急変。やはり黄金聖衣は偉大なのだ・・・

841 :マロン名無しさん:04/03/17 07:51 ID:???
神聖衣は実力だろう。

842 :マロン名無しさん:04/03/17 07:55 ID:???
>>841
実力というよりアテナの血で加護率が急激にアップしただけでは?
つまり漏れが言いたい事は常時奇跡状態が神聖衣の効能じゃねーかと。

843 :マロン名無しさん:04/03/17 11:54 ID:???
↑今見たら妄想だな、スルーヨロ。

844 :マロン名無しさん:04/03/17 12:41 ID:2quVZaB3
強さを判断する定規が人によってバラバラだから
一意に定まらないのは不思議ではない。

845 :マロン名無しさん:04/03/17 19:14 ID:???
つまり最強は作者の星座である射手座の黄金聖衣
納得が行ったよ

846 :マロン名無しさん:04/03/17 22:36 ID:???
虎縞一角獣座の女聖闘士は、ツノに触れた男を
愛するか殺すしかないのさ……フッ

847 :マロン名無しさん:04/03/17 22:47 ID:???
せっかく偏見にめげずにここまで上がってきたのに申し訳ないが、
今の流れだとカミュ、アフロ、アルデバランは【↓?】の方向でいくことになりそうだな・・・

848 :マロン名無しさん:04/03/17 23:03 ID:???
まぁ、カミュ、アフロは実力で青銅に負けた死、
瞬>セイレーン>アルデバランだしなぁ。

849 :マロン名無しさん:04/03/18 00:08 ID:???
じゃあ手遅れにならないうちにちょっと擁護させてくれ。まずカミュ。

氷河に負けた、絶対零度に達していない、
本人の黄金聖衣には絶対零度しか効かない発言のせいでマイナスイメージが強いが
逆を言えば黄金聖衣以外には凍気攻撃は有効なのである。
(鱗衣は作中で黄金聖衣に劣ると言及されているし、描写を見る限り冥衣も黄金聖衣には及ばないだろう)
特にFCなどは一度閉じ込めてしまえば凍気使い以外には脱出手段がない。
AEは出が遅いとされているが、作中でかわされた事実はないし、KO率は100%を誇る。
同じランクにいるミーノスの糸は技でもなんでもないただの凍気で封じられるし、
以前の考察ではソレントの楽器攻撃にも有効ではないかとの意見も出ていた。
(金属の楽器は温度の変化に酷く弱いため。あれは鱗衣の一部ではなく普通の楽器だし)

同じランクには、ムウ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス がいるが、 
(金メッキ青銅は奇跡補正かかるし、考察しにくいので一先ず除外させてほしい)
ムウには先述した黄金聖衣の問題があるのでやや不利がつくかもしれないが、
冥界編で黄金聖衣の上からでもある程度のダメージなら与えられることが実証されているし
圧倒的な不利がつくほどでもないだろう。
ミーノスには凍気使いは相性良いし、他の三巨頭やソレントにも遅れはとらないと思われ。
(海龍カノンにはやや不利つきそうだが)
以上の理由から、カミュはA+に留まれるだけのスペックはある、と思う。

・・・今書き終えてから思ったが、まだ降格派の主張も出てないし、降格に決まったわけでもないんだから
ここまで必死になって擁護する必要もなかったんだなw
長文スマソ。俺はもう力尽きたからアフロとアルデバランの擁護は誰かに託すよ。

850 :マロン名無しさん:04/03/18 00:28 ID:???
カミュについて現在?な点

@金メッキ青銅(つまり氷河)と同ランクというのは変だ・・・
Aムウのように敵を倒す活躍はなく、活躍のなさではミロやシュラと変わらない(つまり差があるはずがない)
B凍気は黄金聖衣に通用したといえるかどうかは意見がわかれるところで、
 3人側でかつあれだけの至近距離でもあの程度しか効かないのかと言えなくもない。
C7感(金メッキ?)の氷河でさえAEなしではミロに事実上歯が立たないわけで、
 最大の力は氷河以下と思われるカミュの凍気が、対黄金で必殺になるという理由がない。
D自分の凍気でも自分を倒せないと言い切る問題発言。
Eカミュは現在のランクまで上がってきたのではなくて、
 もともとシュラカミュミロは同一だったのがミロとシュラが落ちて結果的に残っているだけで
 実はまだ中堅トップであると証明されたわけではないことに着目

こんなとこか・・・

851 :マロン名無しさん:04/03/18 00:47 ID:???
実際には、凍気攻撃はかなり使い勝手が良いと思うけどね。
物理攻撃でもあり、なおかつ特殊攻撃でもある。
応用がかなり利くようだし。

852 :マロン名無しさん:04/03/18 00:58 ID:???
ようは小宇宙の大きさだろ

853 :マロン名無しさん:04/03/18 01:54 ID:???
もしカミュが瞬時にFCを発動できるとすれば十分・・・
そんな無茶な仮定ならシャカやサガにも勝てることになっちまうな、だめか。

854 :マロン名無しさん:04/03/18 04:27 ID:???
俺は絶対零度の壁がそれほど小さいとは思わないけどな。

「絶対零度が黄金聖衣の機能停止点であり、
 着用者に致命傷与えるために絶対零度(及びそれをぶつける大技)が必要。」

つまり>>849の考え方って言うのは、
冥衣(及び鱗衣)の凍気に対する耐久が低い→絶対零度に満たない(カミュの)凍気でも機能停止に至る
っていうことだよな?違ってたらスイマセン。

冥闘士(及び海闘士)は冥衣(及び鱗衣)の機能が停止した時点で、ただの人になるんだよな。
必殺技も使えなないし、小宇宙も感じられない、普通のおっさんになるはず。
たぶん聖闘士が指でチョンってついただけで死ぬと思う。
もし仮に、>>849
>逆を言えば黄金聖衣以外には凍気攻撃は有効なのである
を採用すると、カミュは黄金と海カノン以外が相手なら、当たれば無敵っていう壊れキャラになる。

さすがにそれは無茶だろ!と何の根拠もなく主張する。
衣が資本である以上、神様も凍気対策はそれなりにしてくるんじゃないかな?妄想だけど


855 :マロン名無しさん:04/03/18 09:48 ID:QrWkE510
どう考えても、老師・目を開けた釈迦だけは
聖闘士のレベルじゃないよな。
まぁある意味神だけど(w

856 :マロン名無しさん:04/03/18 10:58 ID:???
>>855
で、喪前は何が言いたい?

857 :マロン名無しさん:04/03/18 13:03 ID:FUxZIClb
総合的な戦力とは関係ないけどムウってパワータイプが天敵なのかな?
シャカに雑魚呼ばわりされたギガントのパンチにビビってたし。

858 :マロン名無しさん:04/03/18 14:41 ID:???
ハーデス>>アテナ=ポセイドン

アテナって星矢達がいなかったら普通に負けてたろ。

859 :マロン名無しさん:04/03/18 15:56 ID:???
>>857
当らなければどうということはないのであって
束縛されて無防備なところに食らえばダメージはでかいんだろ、多分
攻撃力だけなら結構ありそうだギガント

860 :マロン名無しさん:04/03/18 16:53 ID:???
そりゃ動けない奴になら何でも当るもんな。

861 :マロン名無しさん:04/03/18 17:27 ID:???
ムウは打たれ弱そうだけど壁とテレポでかわすから問題ないだろ

862 :マロン名無しさん:04/03/18 18:43 ID:???
>858
星矢たちがいなかったら真の姿を開放して「ウフフフ−ッ」とかいいながら互角に戦うよ。

863 :マロン名無しさん:04/03/18 19:03 ID:???
神の中では一番雑魚っぽいのはアテナだな。部下がやたら優秀だが。

864 :マロン名無しさん:04/03/18 22:22 ID:???
次スレからはカミュを一段下げるか、あるいはシュラミロを一段上げるかしたいんだが。
以下理由

カミュがシュラに勝る点
→冥界編でシュラよりは攻撃を当てたということのみ。しかしいずれもシュラの攻撃の後である

カミュがミロに勝る点
→実は事実としてはひとつもなかったりする。同じ氷河相手に力負けしたのは小宇宙の差か、
 あるいは技の差かによってはむしろ劣る。


と・・・いうわけで、差なんかあるわけがない。アフロもムウにやられさえしなければ同様だったはず

865 :マロン名無しさん:04/03/18 23:01 ID:???
当然シュラミロ上げでしょ。
なんでもかんでも下げるのは寂しいんでよそうぜ。

866 :マロン名無しさん:04/03/18 23:43 ID:???
やっぱり魔女狩りの流れ。

867 :ソレント:04/03/18 23:48 ID:???
>>866
私も狩られる対象なのか…

868 :マロン名無しさん:04/03/19 00:03 ID:???
どこが魔女狩りなんだ?

869 :マロン名無しさん:04/03/19 01:00 ID:???
魔女狩りというよりもドサクサにまぎれて上げられたり
下げられることなくそのままになったりしている連中がまだまだいるからだと思われ・・・・・

>>867
おそらくはw

870 :マロン名無しさん:04/03/19 02:00 ID:???
>>869
>下げられることなくそのままになったりしている連中

サガとかカノンとかサガとかカノンとかサガとか(ry

871 :マロン名無しさん:04/03/19 03:31 ID:???
粘着うざいな

872 :マロン名無しさん:04/03/19 04:49 ID:???
>>869
はげしく同意。

873 :マロン名無しさん:04/03/19 05:11 ID:???
>>864

→冥界編でシュラよりは攻撃を当てたということのみ。しかしいずれもシュラの攻撃の後であ

シュラは12宮編でも聖剣を止められたりかわされたりしているのに対し、
カミュは「1度見た技」の法則でかわされたAE以外は全て当てている。

→実は事実としてはひとつもなかったりする。同じ氷河相手に力負けしたのは小宇宙の差か、
 あるいは技の差かによってはむしろ劣る。

それは半分同意。ただし参考として次のようなサンプルがある。

1)絶対零度でない氷河にRRは通じず、DD数発で足を固められた
   →カミュにRRは通じず、DDを食らい続ければ動きを封じられる可能性もあるのでは?
2)ハーデス編においてSN14発食らった後もカミュは動けた
   →カミュを倒すにはアンタレスまで持っていくしかないのでは?

874 :マロン名無しさん:04/03/19 06:17 ID:???
かなり大まかなクラス分けでランクは成立した。

中位クラスの黄金は戦闘描写が少なめだから、実績を重視して考えると
ランクを分けるほどの差が出来なかった。

停滞感の漂うスレ、他にすることも無いので描写を元にスペックが考察
され、仮想戦を根拠にしたランク移動が多発した。

次々にランクが落ちる黄金達。「このキャラが終わったら次ぎは○○な」
といった、「考察=ランク落ち」的な雰囲気がスレに蔓延する。

リアの考察で荒れに荒れたスレ。スレは進んだが内容は薄く、ある種の
無秩序状態へ。このころから頻発するランク落ちに対して「魔女狩り」
といった形容がなされるようになった。

リア問題は泥沼の膠着状態に突入、「ランク分けの定義をしっかり決めるべきだ」
といったスレの新たな方向性を模索する声もあったがリア問題でスレは紛糾、
議論は流れる。

中位黄金のランクに対する再議論の声、リア以外のキャラ考察も増加、
ここに来て中位黄金の具体的議論に突入か?
実際の描写・そこから推察されるスペック…描写を重視するものにはスペック論は
妄想に映り、スペック論者には描写だけでは根拠不足と映る。

ジレンマは終わらない。

875 :マロン名無しさん:04/03/19 11:08 ID:???
以前の中堅議論は原作では一度もからんだことのない連中同士の
 仮 想 対 戦 が根拠だったからな

○○は〜ランクの連中とほぼ互角に戦えるが、○○は○勝○敗で劣る。だから(以下ランク分けうんぬん)


こんな論調でランク分けされてたw 今思えばひでー話

876 :マロン名無しさん:04/03/19 12:05 ID:???
ムウ対リアなんて相当香ばしかった。

リアはLPを瞬時に後ろに打てる!←→いや、打てない!
LPなら持続は可能!←→いやそんな描写はない!
ムウはテレポがあるからリアは勝てるわけはない!←→テレポし終わった時に殺される!

書いている本人は楽しかったのかもしれんが。

877 :マロン名無しさん:04/03/19 12:13 ID:???
テンプレ前のに戻すんでしょ?
このテンプレ前スレの最後の方の工作で決まったものだし。

878 :マロン名無しさん:04/03/19 13:45 ID:???
>>877
戻す理由が相変わらずない。

879 :マロン名無しさん:04/03/19 14:34 ID:???
ムウ様対リアなんてタイプが違うからなんとも言えないもんな。
この二人はほとんど会話のみだし。会話だけならムウ様の方が強そうだが。
ムウ様は結構口が達者だからあてにならないし。

880 :マロン名無しさん:04/03/19 14:48 ID:???
時期ごとのランキングキボンヌ。
1ギャラクシアンウォーズ直後
2対一輝戦直後
3対白銀戦直後
4十二宮直後
5対ポセイドン直後

881 :マロン名無しさん:04/03/19 15:22 ID:???
>877
ってか700代後半辺りで結構まともに論議してたが、結局シャカのが強い
ということで落ち着いたように見えるが。それ以降リアシャカ論議沙汰止みに
なってるし。

882 :マロン名無しさん:04/03/19 16:40 ID:???
>>879 ムウハァスレの方ですね

883 :マロン名無しさん:04/03/19 19:01 ID:???

>>880
1ギャラクシアンウォーズ直後
瞬(黄金級)>>>>>一輝(生身で暗黒全滅)>>氷河(暗黒に楽勝)>>紫龍(辛勝)>星矢(暗黒に引き分け、紫龍に勝てるかどうか)

884 :マロン名無しさん:04/03/19 19:33 ID:???
瞬が倒したアフロディーテって黄金の中でもかなり雑魚じゃねぇ?
いくら必殺技が良くとも瞬はシャカ、サガとかと戦ったら普通に負けると思うんだが。
不死身ってわけでもねえしな。

885 :マロン名無しさん:04/03/19 19:37 ID:???
まあ、黄金級といってもピンキリ

886 :マロン名無しさん:04/03/20 01:05 ID:???
>>884
アフロに向かって雑魚とは何だゴルァ!!!ε=ヽ(`Д´#)ノ=3

ピラニアンローズ!!!>>>884

887 :マロン名無しさん:04/03/20 02:06 ID:???
結局勝負は顔で決まるのだよ フッ

888 :マロン名無しさん:04/03/20 02:19 ID:???
>>881
そういうふうに受け止められては困るな。
スレの後半でリアシャカ論やると荒れそうだから、
ひとまず小休止にするべく、話をふらなかっただけだよ。
ただ、実は俺もテンプレ戻すべきだと思ってるけどね。
前回の変動が
「ドサクサ紛れの変動で、結局合意の無い無理矢理な変動」
であったということは確かだと思ってるから。
ただ、俺も同じようなことをして、無理矢理自分の意見を
押し通すテンプレを立てて
同レベルに落ちるのが嫌だったから、
少なくともこのスレでは黙認してるだけ。

889 :マロン名無しさん:04/03/20 03:08 ID:???
>888
前回の変更点は
1:黄金青銅は別格
2:リアを落とす
3:上に伴って閉眼シャカを創設
という三点だったわけだが、1についてはほとんど反論がなかった。少なくとも
これに関してははっきり言ってあまりにその下のランクと明白な差があるため
(一輝がちと微妙かも)戻す必要はないと思う。

890 :マロン名無しさん:04/03/20 03:12 ID:???
テンプレ戻したりしたらまた荒れるだけだろう・・・・
以前も似たような理由をつけてほとんど勝手に戻された。
が、議論なしで勝手に戻された結果は今回の荒れと変動。

891 :マロン名無しさん:04/03/20 03:22 ID:???
>>>888
合意がないって・・・・・あれだけ考察意見や賛成意見が出ていて、んな馬鹿なw
みんながみんな反対していてテンプレ変更になるわきゃない。
つまり反対してたのは一部で、少なくともそれと同数かそれ以上の合意があったと思うぞ


892 :マロン名無しさん:04/03/20 03:33 ID:???
むしろかえるなら閉眼シャカはいらんと思う。リアのためだけに存在する
ようなものだろ。大体シャカとの千日で粘っていたがムウ、双子カノン辺りの
すぐ下の連中に勝てるのか?

893 :マロン名無しさん:04/03/20 03:50 ID:???
>>882
俺は貴鬼と同じ誕生日だから感情移入しやすくて、
いつの間にか様づけになっただけだよ。

894 :マロン名無しさん:04/03/20 05:33 ID:???
>>892
ああ、なるほど。
そういう「方法」だったのね。

895 :マロン名無しさん:04/03/20 09:07 ID:???
いや、対暗黒なら、紫龍は二人相手だ。

896 :マロン名無しさん:04/03/20 13:17 ID:???
リア派はシャカが大好き。

897 :マロン名無しさん:04/03/20 14:07 ID:???
次のテンプレはこれ使うのか?

【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 開眼シャカ(*)
S-級  サガ 双子座カノン 
A+級 閉眼シャカ リア ムウ カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー(*) フレギアス 一輝(海界)
A-級 アルデバラン デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

別格 シオン 童虎 ロス
(↑描写不足、強さ描写の矛盾が多い、などの理由で位置決定が困難なキャラ)

(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ

898 :マロン名無しさん:04/03/20 14:17 ID:???
>>891
逆に、ある程度の同意があったならこのスレがリアシャカスレになるわけが
無いと思うんだけど?
テンプレ変動の結果、このスレは最初から荒れてたじゃん。
そういうところが無理矢理なんだよ。
まあ、長年の努力に免じて、ひとまずは戻せとは言わないけど。

899 :マロン名無しさん:04/03/20 14:31 ID:???
>>897
使わない。

900 :マロン名無しさん:04/03/20 15:03 ID:???
>>891
このスレになってからたくさん反論があったと記憶しているが、

901 :マロン名無しさん:04/03/20 15:47 ID:???
リアは開眼閉眼分けても解決できてないしな。

902 :マロン名無しさん:04/03/20 16:21 ID:???
はっきり言ってリア派の主張に微塵も説得力が感じられない。サガと12宮一輝ですら
千日は起こる。大体十分長く戦っていたといっているが、せいぜい2,3回殴り合って
いただけだろう?それこそリアがLP撃てば一億分の2秒で終わる程度だぞ?
そんなもので互角といえるわけがない。そして他の全てはシャカが上だと指し示している。

903 :マロン名無しさん:04/03/20 16:29 ID:???
あの千日でわかることといったら、「肉弾戦で二人は互角」とLB=天魔くらいだろ。
そして隠しだまとしてのLPと天舞の差でシャカに軍配が上がると思うがな。

904 :マロン名無しさん:04/03/20 16:54 ID:???
隠し玉が多くともそれが実践で使えなければ意味がない。

905 :マロン名無しさん:04/03/20 17:05 ID:???
ぶっちゃけ天舞なしのシャカとアイオリアではパワーが同じでもシャカが速度と耐久力は負けてる以上
アイオリアのほうが強いだろうけどな

906 :マロン名無しさん:04/03/20 17:20 ID:???
確かに天魔がリアに通用しないのは厳しいな。六道も天舞後のとどめにしか使えそうもないし。

907 :マロン名無しさん:04/03/20 18:21 ID:???
回避率でシャカだがな

908 :マロン名無しさん:04/03/20 18:21 ID:???
>905
一応突っ込むと。
 
それを主張する以上、君にはそれの証明責任がある。
それをしないのならば(出来ないので有れば)それは只の根拠のない妄想にすぎん。

909 :マロン名無しさん:04/03/20 18:22 ID:???
閉眼シャカを下げるかリアを上げるかか・・・

もうグダグダだな。

910 :マロン名無しさん:04/03/20 18:22 ID:???
まあ、私もリアの方が肉体的に強いとは思うが、イメージだしな、それも。

911 :マロン名無しさん:04/03/20 18:26 ID:???
>>908
速度に関しては何度もこのスレで語られてるからいらんだろ
耐久力に関してはテンプレに書いてある

>>907
それを主張する以上、君にはそれの証明責任がある。
それをしないのならば(出来ないので有れば)それは只の根拠のない妄想にすぎん。
>>908の言葉を借りてみる

912 :マロン名無しさん:04/03/20 18:41 ID:???
リア「シャカの小宇宙が〜」→「なんのシャカよ〜」→「ライトニングボルト!」
シャカ(小宇宙上昇中)   「迷いは去った〜」 →「天魔降伏、オーム!」
こんな感じで実際は同時に撃ったと思ってたんだが…。
天魔には溜めがあってLBは溜めなしだったことは認めるけど。

913 :マロン名無しさん:04/03/20 18:43 ID:???
同時の撃った演出は別の描かれ方をしてるからLBのほうが若干遅かったのは確かかと。

914 :マロン名無しさん:04/03/20 18:45 ID:???
鸚鵡返しは悲しいな
>>906
なんだその「通用しない」ってのは
同じ技は(ryじゃあるまいし

915 :マロン名無しさん:04/03/20 18:46 ID:???
サガ派の主張でカミュとシュラが邪魔だったから天舞にやられたのは仕方ないってのがあったな。
つまり、サガ一人なら天舞もどうにかなったと言いたいわけよね?
この説から天舞は決して回避不可能ではないと主張するのなら、千日戦争でシャカが閉眼=天舞なし
だったとしてもそれだけではアイオリアを落とすのは無理がありすぎると思う。
だって、三人で油断したからやられたというのなら真剣勝負状態であれば回避可能なんでしょ?
そして、サガにはできてアイオリアやシュラ、カミュにはできないという根拠はどこにもない。
これが押し通ってるのにシャカと互角でも「天舞なし」を理由に無理矢理アイオリアを落とすという
暴挙が認められるのはおかしくないか?
何派だからどうというのではなく、俺はキャラによって判断基準をころころ変える
手法がどうにも納得いかないんだが。

サガが天舞にかかってやられたことの言い訳として例の理屈が通り未だにシャカと同ランクにいるのなら、
あの後リア戦でシャカが天舞出してきてもどうにかなるという妄想も十分なりたつし。

916 :マロン名無しさん:04/03/20 18:52 ID:???
>>914
天魔と同等威力のLB食らって完全無傷なアイオリアになぜ天魔が効くんだ?

917 :マロン名無しさん:04/03/20 18:57 ID:???
>>914
教皇の間でサガと押し合いへし合いやってたのをサガ>リアだとか言い出すヤシもいるんだけどねw
一回のニアミス見ただけで通用しないなんて言い張るのはすげー痛いよねw
でもきっと対象キャラがアイオリアならこんな些細なことにも粘着するんでしょ?

シャカ戦のトリオみたいに手も足も出ないでやられる描写が延々続いてればもう負けたと言うしかないけどさ。

>>916
それは根拠の1つになるかもね。
しかもアイオロスの小宇宙込みで更に威力増してただろうし。

918 :マロン名無しさん:04/03/20 18:58 ID:???
そんなにタフならシャカごときのパンチ無視して最初からLPでも叩き込んでください

919 :マロン名無しさん:04/03/20 19:00 ID:???
>>918
そんなに天舞が有効なら最初からリアごときのパンチ無視して最初から開眼してください

920 :マロン名無しさん:04/03/20 19:08 ID:???
とりあえず、キャラによって重視するポイントを180度変えるのはどうにかして欲しいな。
まったく同じマイナスなのに、Aには適用されてBにはされないみたいなのは普通におかしいだろ。

921 :マロン名無しさん:04/03/20 19:21 ID:???
>>917
シュラは
ムウにかわされた→ムウ>シュラ
シャカにかわされた→シャカ>シュラ
と評価されてるよ
サガリア以上に少ない描写でな

922 :マロン名無しさん:04/03/20 19:26 ID:???
>917
それは聖衣がないんだから、もし同格だといいたいんだったら圧勝して
当たり前の所だったのが問題なんだよ。

923 :マロン名無しさん:04/03/20 19:28 ID:???
必殺の一撃がかわされたんなら仕方ないのでは・・・
シュラは誰に聖剣をかわされたよりも聖剣の命中率自体が問題。

924 :マロン名無しさん:04/03/20 19:29 ID:???
>>922
じゃあじじいで聖衣もない老師を殺せなかったシオンはどうなんの?

黄金クラスだと攻撃力に聖衣効果はあんまないって結論じゃなかったっけ。

925 :マロン名無しさん:04/03/20 19:32 ID:???
>>921
かわされたことによって>や<がついてるんじゃないと思う。
実際ムウとシャカ、シュラの間に記号がつけられるほどの戦闘描写はないし。

シュラの場合は全体を見渡した上で命中率が低すぎるのが問題にされてるのでは。
シャカ戦ではカミュの後に不意打ちで出てきても足凍らされたシャカにヒットできなかったしね。

926 :マロン名無しさん:04/03/20 19:36 ID:???
>>925について訂正

カミュとシュラの順番逆だった。
ごめん。最後の一行はスルーして下さい。

927 :マロン名無しさん:04/03/20 19:38 ID:???
>>924に便乗すると、聖衣なしの爺童虎もシオンに多少は通用したしな。効かなかったけど。
教皇の間でのサガリアについてはこっちの方が参考になると思うが。

928 :マロン名無しさん:04/03/20 19:40 ID:???
なんか相手の理論を否定しようとすると自然に揚げ足取りっぽくなるな。
戦闘描写で矛盾が多いから無理もないんだが。

929 :マロン名無しさん:04/03/20 19:41 ID:???
足を凍結されたシャカにジャンプでADかわされたサガってシュラ以上に痛くないか?

930 :マロン名無しさん:04/03/20 19:42 ID:???
>824
実質全裸と変らんのと曲がりなりにもあるのでは違うだろ?裸の状態と攻撃力
かわらんなんて意見初めて聞いたぞ。100歩譲ってそれ単体ならそれで言い訳
できるかも知れないが、他にもシャカにぼろぼろにされた奴にLP止められたりと、
全体として明らかに何の活躍もしてないからサガ、シャカと対等とはみられないんだよ。

931 :マロン名無しさん:04/03/20 19:47 ID:???
>>929
いや、あれジャンプかどうかは分からんぞ。
ADで吹っ飛ばされそうになったのを耐えただけで。

932 :マロン名無しさん:04/03/20 19:50 ID:???
今までの流れを見た上での俺の感想。
シャカを基準に強弱を決めるなら全くいいところのないサガを=にして互角だった
アイオリアを落とす理由が見つからないんだが。
シャカだけ1人飛びぬけるか前スレのテンプレに戻すかしないと不自然では。

それこそ、>>928じゃないけどアイオリアの否定論は揚げ足取りか無意味な
重箱の隅つつきがあまりにも多すぎる気がする。
レスをずっと読み続けて思ったことだが、相対的に考えていくと彼は
どちらかというとマイナスの方が少ないキャラだろう。

933 :マロン名無しさん:04/03/20 19:51 ID:???
>>929
ADの重要性なんざGE、魔皇拳の足元にも及ばないから問題ない

934 :マロン名無しさん:04/03/20 19:53 ID:???
>>932
うんマイナスは少ないだろう。ただプラスも少ないんだよサガシャカに比べて。

935 :マロン名無しさん:04/03/20 19:55 ID:???
>>933
すると「引出しが多いから有利」という論は逆説的に否定されることになるね。
AD持ってたって結局GEを使わなきゃどうにもならないってことでしょ?
魔皇拳に至っては不意打ちじゃなきゃ決まらないような技だし。
やはり最後は力技・物理技対決に頼らざるを得ないってことだろう。

936 :マロン名無しさん:04/03/20 19:56 ID:???
サガって一輝をKOした以外にプラスがあるのか?シャカに対しての失態はそれを上回るマイナスだ。
LP止めも「リアが最強クラスの実力者」という前提のもとだし。

937 :マロン名無しさん:04/03/20 20:00 ID:???
>>934
サガのプラスって何かな?
彼はアイオリアと同じ人を相手にすることが多いけど(星矢とシャカ)、飛びぬけて
アイオリアより活躍したり圧倒したような描写は一切ないよ。
ボロボロの星矢には次々技を喰らい殺される寸前までいってしまってる。
シャカとの戦いは知っての通り3人がかりで敗北。
アイオリアと比較してプラスとされる要素があるどころかマイナス点の方が目立つのだが。

それ以外を持ち出してきてプラスと言われても、2人の実力を測る根拠とするには
上記の間接対決より説得力が薄れてしまうからあまり参考にはできないよね。

938 :マロン名無しさん:04/03/20 20:02 ID:???
>>936
天舞くらったのがそんなにマイナス?
最終的にぬっ殺してるんだからそれほど問題とは思えないが
技をひとつも食らうなってこと?

939 :マロン名無しさん:04/03/20 20:05 ID:???
>>938
苦しすぎるよ・・・。疑うべくもなくマイナスだろう。
ぬっ殺せたのもカミュとシュラがいたお陰。

よくサガ派は2人がお荷物だったと言うが、こいつらが
いなきゃA!も撃てずに完全敗北してたんじゃないか?

940 :マロン名無しさん:04/03/20 20:48 ID:???
>>932
だから俺は、サガとアイオリア2人とも下げるべきと言ってるんだがのう。

941 :マロン名無しさん:04/03/20 21:06 ID:???
>>940
とりあえず現テンプレが不自然ってことだけは確かだね。
サガを動かさないならアイオリアを上げるしかないし、アイオリアが
下がるならサガも一緒に落ちないとおかしなことになる。

が、天舞にも疑問符をつける説があることだし、シャカと上位黄金との差は正直明確ではない。
俺としては、結局前テンプレに戻すのが一番自然だと思うけど。
もともとスレ終盤を狙ってわいたのがごり押しで反則技的に変更したようなもんだし。
否定派も、理詰や矛盾点攻めでこられると全然まともな反論できてないだろ?

942 :マロン名無しさん:04/03/20 21:10 ID:???
>941
リア派のようだが、理詰めでこられると反論できてないのはそっちだろう?
シャカと上位黄金の差は直接対決3対1とこの上なく明確な状況で示されているが?

943 :マロン名無しさん:04/03/20 21:13 ID:???
リアに関しては現状(つまり今のテンプレ)を覆せるほどの考察は
まだ出てないだろう。つまり前のに戻すなんてあり得ん。
戻すなら、考察や議論といった過程を踏んでからにしてほしいぜ・・・

中堅やアフロやアルデバランに関してもまだ議論が始まってないので
これもいきなり変えるのは早計かと。
てことで次スレのテンプレは今のままでいいんじゃないか?
そもそも今スレはほとんど議論らしい議論が起こらなかったわけで
リア大戦の後始末で半分が消費され、その後はプチ考察と雑談。
テンプレ変更にいたるよーな議論は見る限りない。

ということで「現状維持」を押してみる

944 :マロン名無しさん:04/03/20 21:13 ID:???
自分に不利なレスはまったく読めなくなる>>942みたいな
特殊な頭の人がいつまでも粘着するんだろうね

945 :マロン名無しさん:04/03/20 21:16 ID:???
>>942とか>>943
テンプレ変え騒動の時も暴れてたんだろうけど

議論らしき議論がおこらなかったって真面目に言ってるのか?
最新50レスだけでも君らの降格理論の矛盾が的確につかれているわけだが

946 :マロン名無しさん:04/03/20 21:19 ID:???
>>943
今のテンプレに変える時は「現状を覆すほどの論が出ていない」にも関わらず
強引に変更したくせによく言うよ。

947 :マロン名無しさん:04/03/20 21:20 ID:???
>>941
そう急がずとも本当に理があるなら次スレで十分証明できるよ。
早いうちに意見を出しとけば、終盤でテンプレ変更案を出しても
反対派に「最後だけで変えようとしている」などと言わせずにすむ!

逆に言うと今、こんなテンションでテンプレ変えたら
間違いなく「最後だけで変えやがった!」って言われるだろうよ・・・
だって本当に理があるんならもっと早いうちに言えるはずだからな

948 :マロン名無しさん:04/03/20 21:26 ID:???
レスが900台になってくるとこの話題だな。
どっちが新スレ立てるのか見ものだ

949 :マロン名無しさん:04/03/20 21:27 ID:???
ていうか今回テンプレ変更について一度でも議論したっけか??
あってもどれも単発で終わってるようだし、他は
「勝手に変えられた」とか「おかしい」とかいう考察でないテンプレ批判ばかり・・・
こんなんで反対意見多数で元に戻せるなら楽なもんだw

950 :マロン名無しさん:04/03/20 21:28 ID:???
>>947
逆に言うと今、こんなテンションでテンプレ変えたら
間違いなく「最後だけで変えやがった!」って言われるだろうよ・・・
だって本当に理があるんならもっと早いうちに言えるはずだからな

今のテンプレ「最後だけで変えやがった!」
なんだけど。

951 :マロン名無しさん:04/03/20 21:30 ID:???
>>948
今まではアンチの二勝だけどな(w
つか、あんな恥ずかしいことできても普通はやらんだろう。

冗談は抜きにしてスレ立てる人間が自分に都合のいい
テンプレを作る今の傾向はどうかと思うね。

952 :マロン名無しさん:04/03/20 21:33 ID:???
>>949
テンプレ議論というか、ランク変動に関する反対意見や疑問は腐るほど出てたと思うが。

953 :マロン名無しさん:04/03/20 21:35 ID:???
>>949
日本語読める?
最新100レスだけでもざっと読んでみなよ。

954 :マロン名無しさん:04/03/20 21:44 ID:???
現在のテンプレ案はこれ?

【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 開眼シャカ(*)
S-級  サガ 双子座カノン 
A+級 閉眼シャカ ムウ カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅(*)
A級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー(*) フレギアス 一輝(海界)
A-級 アルデバラン デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

別格 シオン リア 童虎 ロス
(↑描写不足、強さ描写の矛盾が多い、などの理由で位置決定が困難なキャラ)

(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ

955 :マロン名無しさん:04/03/20 21:45 ID:???
・・・仮にこんな調子で以前のテンプレに戻されたとしても別にいいんじゃないかな?
なぜならリア側がそれでOKということは、反対側も同じようにやってもいいということだから。
考察や同意なしでも戻せるなら、変えることもできるというわけでむしろいいことかもしれん

956 :マロン名無しさん:04/03/20 21:47 ID:???
>>954
カミュとアフロは下げるんじゃなかったっけ?

957 :マロン名無しさん:04/03/20 21:48 ID:???
リア厨必死杉・・・最後の最後に物量作戦とは。
本来なら議論する段階でその物量を導入すべきだろw
仮にそんなので変更できたところで、またすぐに反論多数になるというのにな・・・

958 :マロン名無しさん:04/03/20 21:49 ID:???
閉眼シャカももう一つ下げるのが主流だったんでは?

959 :マロン名無しさん:04/03/20 21:50 ID:???
俺リア派だけど、アイオリアが好きだからこそこれ以上変な粘着に絡まれたくない。
だから、もう>>954案の別枠扱いでいいと思う。亡霊兄も一緒だし(w
そうすりゃ荒れることもないし糞レスだけでスレを無駄に費やすこともなくなるだろうさ。

960 :マロン名無しさん:04/03/20 21:51 ID:???
今こうしている間にもスレ立てのチャンスを狙っているわけだな
どっち派か知らんけど

961 :マロン名無しさん:04/03/20 21:51 ID:???
>>957
前スレの最後に物量作戦をやっておいてよく言えるねぇ。


962 :マロン名無しさん:04/03/20 21:53 ID:???
現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
S級 サガ 開眼シャカ(*)
S-級  双子座カノン 閉眼シャカ
A+級 ムウ カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A-級 アルデバラン デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

別格 シオン リア 童虎 ロス
(↑描写不足、強さ描写の矛盾が多い、などの理由で位置決定が困難なキャラ)

(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ

スレを見渡してもサガ落としの理論が無いし、なんか滅茶苦茶だろ>>954は。

963 :マロン名無しさん:04/03/20 21:53 ID:???
>>957
リア厨〜以降ってまんま君たちにあてはまらない?

964 :マロン名無しさん:04/03/20 21:54 ID:???
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外
---------------厚い壁 ----------------------
S 黄金聖衣青銅 一輝(冥界) シャカ リア サガ
A+級 ムウ カミュ ソレント カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
A級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A-級 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
B+級 スライム幼虫ミュー ライミ バレンタイン
B-級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 ミスティ アステリオン アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス アルゲティ ディオ
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 ジャンゴ テティス
H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

965 :マロン名無しさん:04/03/20 21:55 ID:???
>>962
>スレを見渡してもサガ落としの理論が無いし

最近本当に日本語が読めない香具師が増えたよな・・・。
春だからか?

966 :マロン名無しさん:04/03/20 21:56 ID:???
どっち派?が立てるかなんてのはどうでもいいこと。
議論の内容を反映してくれたかどうかが問題なだけ。
あんまり悪い前例を作らないことを祈るだけさ・・・・・

今回テンプレ案がまとまりそうにないのは、要するに変動になるような
議論がされてないからではないかと。現状でいいと思ったが

967 :マロン名無しさん:04/03/20 21:56 ID:???
>>962
ドサクサ紛れにシャカが上がってるしw
閉眼シャカはAに下がりこそすれ、S-に上がることはない。

968 :マロン名無しさん:04/03/20 21:57 ID:???
>>965
さっさと理論貼れよ、一輝戦比較でサガ>シャカだろうが。

落としたら落としたで上げるだけの根拠が無いとか平気で言い出すしな…
根拠無くテンプレ弄るなよ

969 :マロン名無しさん:04/03/20 21:58 ID:???
もうどれが次のテンプレ候補なのか・・・

970 :マロン名無しさん:04/03/20 21:59 ID:???
だからこのスレの900番代は嫌いなんだ。
今度から900番以降に出たランク変更は次スレテンプレにいれず、
次スレで話し合ってから正式に変更する。
って感じのルールをテンプレに入れたほうがいいんじゃね?

971 :マロン名無しさん:04/03/20 21:59 ID:???
>>966
それは前スレでも全く同じだったろう。
なのにあれは認められるから現状維持とは変な理論だな。

これまでの議論を綺麗に反映させてるのは>>964だと思うが。
まぁ、今後の荒れ防止を考えると>>954が一番妥当だろうね。

972 :マロン名無しさん:04/03/20 21:59 ID:???
>>954ベースでいいのか?個人的には964でもいいんだけど

973 :マロン名無しさん:04/03/20 21:59 ID:???
現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
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H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

別格 シオン リア 童虎 ロス
(↑描写不足、強さ描写の矛盾が多い、などの理由で位置決定が困難なキャラ)

(*)…スレルール「小宇宙は平常時から」に反するキャラ


閉眼シャカはどうでも良いけどサガを落とすなよ。カノンだってろくな議論無く
今スレで落ちてたし。落としたら落としたで上げる根拠だせとか平気で言うわけだろ?

974 :マロン名無しさん:04/03/20 22:00 ID:???
>>973
三人がかりの直接対決でのされたから。以上。

975 :マロン名無しさん:04/03/20 22:02 ID:???
>>973
お前、サガはつい最近下げる理由出されただろ。
量が少ないとか言い張るならリア戻さないとリア厨はうるさいぞ。

976 :マロン名無しさん:04/03/20 22:02 ID:???
>>970
なにげにいいかもしれない・・・・・途中の議論が大事だし

というわけでスレ立てお願いします・・・

977 :マロン名無しさん:04/03/20 22:04 ID:???
>>964
ちゃんと書き方・並べ方はそろえてくれ

現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
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S級 サガ 双子座カノン リア シャカ 黄金聖衣青銅 一輝(冥界)
A+級 ムウ カミュ ソレント カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅
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A-級 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
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C級 ギガント カロン
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H級 檄 蛮 ジュネ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

978 :マロン名無しさん:04/03/20 22:04 ID:???
>>964のを少し改造して
S 黄金聖衣青銅 一輝(冥界) シャカ リア サガ ムウ
A+級 カミュ ソレント カノン ラダマン ミーノス アイアコス 金メッキ青銅

にすりゃ、ムウ厨も納得してわざわざリア下げようとしないし、
ランク内での多少の強弱の範囲で突っ込まれないだろ。

979 :マロン名無しさん:04/03/20 22:05 ID:???
カミュ、シュラ、ミロ等の中堅キャラやりアなんかはなにがなんでも叩き落すくせに
サガはどんなマイナスも完全スルーという態度は一体なに・・・?
今スレだけで落とす必要はもちろん無いけどさ。
ランクつける基準がキャラによって曖昧且つ自己中心的すぎてちょっと萎えるよ。

980 :マロン名無しさん:04/03/20 22:05 ID:???
待った。
漏れがスレ立てになるみたいだからレスするな。


981 :マロン名無しさん:04/03/20 22:07 ID:???
>>979
だってここは腐女子の巣窟だから。あと、カミュはサガ同様保護されてるぞ

982 :マロン名無しさん:04/03/20 22:08 ID:???
>>978
そういうのをどさくさに紛れてやろうとしないで欲しいな。
上位陣以上にムウの考察なんか全然出てないじゃないか。
上げる理由がムウ厨を納得させるためってなんだよ(w

983 :マロン名無しさん:04/03/20 22:08 ID:???
>>974
のされてないし、天舞食らっただけ。結果的にシャカを倒した、
それに十二宮一輝だって開眼と引き分けてるが、サガは勝ってる。
その辺全く考慮されないのはおかしいと思う
>>975
全て反論がなされていると思うが、反論は無いものとするなよ。
リアは別枠なので知らない。



リアのおまけで落とされても困るんですよ、このスレだってリアシャカで
消費されたし。

984 :マロン名無しさん:04/03/20 22:10 ID:???
リアを戻すことが議論スレの延命になる!これだけは、間違いない。
終わりかけた議論に再び火をつけしかも油まで注いでくれたのが誰だったか?
その恩を忘れたわけではあるまい!
そう、アイオリア様こそ議論スレのry

985 :マロン名無しさん:04/03/20 22:11 ID:???
>>984
氏ね。お前ずっとここに張り付いて煽り続けてる荒らしだろ。

986 :マロン名無しさん:04/03/20 22:12 ID:???
今からスレ立てするが、誰も文句言わないでほしい。
あと、割り込みも。

987 :マロン名無しさん:04/03/20 22:13 ID:???
>>986
スレ立てる時だけはID出した方がよくない?
割り込みと騙り防止のために。

988 :マロン名無しさん:04/03/20 22:20 ID:???
これで盛り上げ役としてのリアの役目が終わるのか、それとも再び
議論の中心となるのか、すべては>>970氏に託されたというわけだ・・・・・

989 :マロン名無しさん:04/03/20 22:22 ID:???
>>988
役目、終わったみたいよ。
長い間お疲れ様でした。

これからはサガが火種として頑張ってくれるだろうね。

990 :マロン名無しさん:04/03/20 22:23 ID:INV9low4
荒れないように大分類でいいべよ。

松リアシャカムウサガ
竹その他
梅蟹牛魚

実際、ここまでの差はみんな認めてるようだし。

ああ、まぁ、どうなっても文句はいわんし、邪魔もしないから安心シル。
殺伐すんな。

991 :マロン名無しさん:04/03/20 22:27 ID:???
おお・・・盛り上げ役でもなく、中心でもない・・・欄外!
そうか。確かに、この流れではこれでよかったのかもしれないな・・・・・
これでさんざん荒らしたリア厨&アンチを仲良くいっしょに葬れるというものだ。

992 :マロン名無しさん:04/03/20 22:29 ID:???
>>991
荒らしたのはお前みたいなアンチだけね
ごっそり葬り去れてすっきりしたよ

993 :市様 ◆C6PcZ0D3G. :04/03/20 22:31 ID:???
>>987
とりあえず、騙り防止のためトリップつけました。
しかし、割り込みされました。
すいません。

>>988-989
正直、個人的に964がよかったのですが、
なんか、凄い反論がきそうなんでやめました。

リアファンの方すいません。
自分には批判に耐えるだけの精神力はありません。
復帰させたいなら次スレにて頑張ってください。

☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万六千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1079788415/l50

994 :マロン名無しさん:04/03/20 22:35 ID:???
誰もいない1000をとるなら今のうち。

995 :マロン名無しさん:04/03/20 22:36 ID:???
筋肉弟、筋肉兄の元へ帰る、か・・・・・・

996 :マロン名無しさん:04/03/20 22:37 ID:???
燃えろ!俺の小宇宙よ!996

997 :マロン名無しさん:04/03/20 22:38 ID:???
997

998 :マロン名無しさん:04/03/20 22:38 ID:???
998

999 :マロン名無しさん:04/03/20 22:39 ID:???
>>993
リアファンだけど、欄外にいる方が平和でいいと思う自分はヘタレでしょうか(w
とりあえず乙。ありがとう。

1000 :マロン名無しさん:04/03/20 22:39 ID:???
ここで、999を飛ばして1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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